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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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 (#676329) Verfasst am: 07.03.2007, 13:47 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das gegenteil ist je nach perspektive ein (euro-)zentrist oder schlicht universalist.
das "böse" wird von kulturrelativisten nur auf die eigene kultur bezogen.
da kommen wir auch schon zur widersprüchlichkeit des kulturelativismus: |
Dieser Vorwurf träfe jede Form von Relativismus, wenn er denn richtig wäre. Der Denkfehler liegt darin, Relativismus als eine eigenständige Ideologie aufzufassen. Er ist aber bloß die Zurückweisung absoluter Wahrheitsansprüche. Das gilt in ethischer und kultureller genauso wie in erkenntnistheoretischer Hinsicht. Entweder man glaubt an absolute Werte oder man muss eingestehen, dass jede ethische Wertung durch (kulturelle) Sozialisation bedingt und damit eben realativ ist. Denn diese beiden Möglichkeiten gibt es: Entweder etwas ist absolut oder es ist relativ.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#676338) Verfasst am: 07.03.2007, 14:20 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Und ein Anfang wäre, Fremdkörper, und das sind diese Jugendlichen faktisch, was ihr Verhalten deutlich zeigt, |
"Fremdkörper", aha. Sind alle kriminellen Jugendlichen "Fremdkörper" oder nur diejenigen, die von "anatolischen Ziegenhirten" abstammen? Und inwiefern und für was sind sie "Fremdkörper"?
| Malone hat folgendes geschrieben: | | auch wenn sie hier geboren sind, auszuweisen und sich diese pragmatische und vorteilhafte Lösung offenzuhalten, indem man ihnen nicht die deutsche Staatsbürgerschaft zuerkennt. |
Fremdkörper muss Fremdkörper bleiben und dem Fremdkörper muss klargemacht werden, dass er ein Fremdkörper ist und nicht dazugehört. Nicht wahr? Und woran macht man nun diese Fremdkörperschaft und damit die Verweigerung der Zuerkennung der deutschen Staatsbürgerschaft genau fest? An der Herkunft der Eltern? Am Beruf der Eltern (Ziegenhirte)? Ist das Baby eines solchermaßen als Fremdkörper deklarierten gleichfalls ein Fremdkörper?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#676340) Verfasst am: 07.03.2007, 14:24 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das gegenteil ist je nach perspektive ein (euro-)zentrist oder schlicht universalist.
das "böse" wird von kulturrelativisten nur auf die eigene kultur bezogen.
da kommen wir auch schon zur widersprüchlichkeit des kulturelativismus: |
Dieser Vorwurf träfe jede Form von Relativismus, wenn er denn richtig wäre. Der Denkfehler liegt darin, Relativismus als eine eigenständige Ideologie aufzufassen. Er ist aber bloß die Zurückweisung absoluter Wahrheitsansprüche. Das gilt in ethischer und kultureller genauso wie in erkenntnistheoretischer Hinsicht. Entweder man glaubt an absolute Werte oder man muss eingestehen, dass jede ethische Wertung durch (kulturelle) Sozialisation bedingt und damit eben realativ ist. Denn diese beiden Möglichkeiten gibt es: Entweder etwas ist absolut oder es ist relativ. |
Es gibt absolute ethische Werte (Menschenrechte), deren Gültigkeiten von der kulturellen Sozialisation abhängig sind und es gibt kulturabhängige relative Werte (Kopftuchtragen), deren Gültigkeiten von der kulturellen Sozialisation abhängig sind. geraten beide in widerspruch ist der absolut universale Wert gegenüber dem kulturabhängigen zu bevorzugen.
der denkfehler besteht darin, kulturrelativismus als allgemeingültig zu betrachten und auch auf universale werte anzuwenden.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#676343) Verfasst am: 07.03.2007, 14:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wer Abschiebung fordert, ist jedenfalls kaum an der Besserung des Betroffenen interessiert, sondern sieht ihn nur als Problem an, dessen man sich irgendwie entledigen muss. Ich empfinde das als menschenverachtend. |
so ist es. und da sich diese menschenverachtung nicht auf alle menschen bezieht, sondern selektiv, ist es obendrein rassistisch. |
Und dass die Gewaltopfer weiterhin tagtäglich neben ihren Peinigern leben müssen evtl. noch gefährlicher, weil sie den Schritt zur Anzeige gewagt haben, das ist nicht menschenverachtend?
Eigentlich ist es mir wurst, ob ein jugendlicher Gewaltverbrecher mit fremder kultureller Sozialisierung in ein Land abgeschoben wird, das seiner kulturellen Prägung eher entspricht, ob er innerhalb Deutschlands "abgeschoben" wird. Hauptsache von seiner Clique isoliert und gezwungen, sich an bestimmte Umgangsformen und Kulturstandards anzupassen.
Feldarbeit wäre meiner Meinung nach therapeutisch höchst wirksam. Frische Luft, körperliche Betätigung, Gemeinschaftserlebnis. Was will man mehr?
Für die immer wieder genannten Wirkfaktoren "Perspektivlosigkeit" und "Armut" hätte ich gerne mal Belege. Und zwar nicht nur über die Korrelation sondern den Wirkmechanismus.
Erst vergangene Woche habe ich ein Interview mit Dr. Thomas Müller gehört. Dort hat er eine Studie zitiert, die in den 40er Jahren an US-Colleges durchgeführt wurde. Gefragt wurde, was denn die schlimmsten Vergehen seien, mit denen die Schüler im Schulalltag konfrontiert sein. Die Topantworten waren Unterrichtsstörung durch Zwischenkommentare, Schwätzen, Schießen mit Papierkugeln, Umwerfen von Mülleimern, Schwänzen. Vergangenes Jahr wurde die Studie wiederholt mit folgenden Ergebnissen: Waffenbesitz, Prügeleien, Vergewaltigung, Raub, Erpressung.
Diese Unterschiede lassen weder mit Perspektiven noch Kaufkraft erklären. In den 40er Jahren war die Zukunftsaussicht alles andere als rosig und auch die Kaufkraft und der Lebensstandard des durchschnittlichen Collegestudenten waren nicht ansatzweise mit heute vergleichbar.
EDIT: Passend zum Film diese Woche wundere ich mich an dieser Stelle auch, warum Flüchtlingskinder nicht marodierend durch die Straßen gezogen sind. Ungewissheit in einem besetzten Land, erbärmlichste Verhältnisse. Wenn heute die Gangs in Berlin heute aus diesen Gründen in ihr ach so schreckliches Schicksal gedrängt werden sollen, was hätte sich dann in den Jahren nach 45 abspielen müssen?
Zuletzt bearbeitet von Latenight am 07.03.2007, 14:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#676346) Verfasst am: 07.03.2007, 14:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das gegenteil ist je nach perspektive ein (euro-)zentrist oder schlicht universalist.
das "böse" wird von kulturrelativisten nur auf die eigene kultur bezogen.
da kommen wir auch schon zur widersprüchlichkeit des kulturelativismus: |
Dieser Vorwurf träfe jede Form von Relativismus, wenn er denn richtig wäre. Der Denkfehler liegt darin, Relativismus als eine eigenständige Ideologie aufzufassen. Er ist aber bloß die Zurückweisung absoluter Wahrheitsansprüche. Das gilt in ethischer und kultureller genauso wie in erkenntnistheoretischer Hinsicht. Entweder man glaubt an absolute Werte oder man muss eingestehen, dass jede ethische Wertung durch (kulturelle) Sozialisation bedingt und damit eben realativ ist. Denn diese beiden Möglichkeiten gibt es: Entweder etwas ist absolut oder es ist relativ. |
Es gibt absolute ethische Werte (Menschenrechte), deren Gültigkeiten von der kulturellen Sozialisation abhängig sind und es gibt kulturabhängige relative Werte (Kopftuchtragen), deren Gültigkeiten von der kulturellen Sozialisation abhängig sind. geraten beide in widerspruch ist der absolut universale Wert gegenüber dem kulturabhängigen zu bevorzugen.
der denkfehler besteht darin, kulturrelativismus als allgemeingültig zu betrachten und auch auf universale werte anzuwenden. |
Menschenrechte als universell zu sehen ist doch auch ein Aspekt unserer Kultur. Genauso wie das Verständnis, was denn konkret Inhalt dieses Rechtskatalogs sein soll.
Es gibt keine universellen Werte, auf deren Durchsetzung man ein Anrecht hat.
In jeder Kultur gibt es Kernbereiche, die recht wenig verhandelbar sind und andere Bereiche, die man bei Bedarf schon mal relativiert.
Dass Menschenrechte als universell propagiert werden hat nur damit zu tun, dass die westlichen Demokratien momentan (noch) die schlagkräftigsten Meinungsverstärker haben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#676351) Verfasst am: 07.03.2007, 14:36 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wer Abschiebung fordert, ist jedenfalls kaum an der Besserung des Betroffenen interessiert, sondern sieht ihn nur als Problem an, dessen man sich irgendwie entledigen muss. Ich empfinde das als menschenverachtend. |
so ist es. und da sich diese menschenverachtung nicht auf alle menschen bezieht, sondern selektiv, ist es obendrein rassistisch. |
Und dass die Gewaltopfer weiterhin tagtäglich neben ihren Peinigern leben müssen evtl. noch gefährlicher, weil sie den Schritt zur Anzeige gewagt haben, das ist nicht menschenverachtend? |
hab ich das behauptet? wie kommst du von meiner aussage zu solchen schwachsinnigen unterstellungen?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Eigentlich ist es mir wurst, ob ein jugendlicher Gewaltverbrecher mit fremder kultureller Sozialisierung in ein Land abgeschoben wird, das seiner kulturellen Prägung eher entspricht, ob er innerhalb Deutschlands "abgeschoben" wird. Hauptsache von seiner Clique isoliert und gezwungen, sich an bestimmte Umgangsformen und Kulturstandards anzupassen.
Feldarbeit wäre meiner Meinung nach therapeutisch höchst wirksam. Frische Luft, körperliche Betätigung, Gemeinschaftserlebnis. Was will man mehr? |
fürs erste kein schlechter vorschlag. bedarf nur einige kleine korrekturen:
statt "jugendlicher Gewaltverbrecher mit fremder kultureller Sozialisierung"
besser "jugendlicher Gewaltverbrecher ohne freiheitlich-demokratisch Sozialisierung"
mensch Latenight, das war ja ein konstruktiver beitrtag! glückwunsch!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#676356) Verfasst am: 07.03.2007, 14:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wer Abschiebung fordert, ist jedenfalls kaum an der Besserung des Betroffenen interessiert, sondern sieht ihn nur als Problem an, dessen man sich irgendwie entledigen muss. Ich empfinde das als menschenverachtend. |
so ist es. und da sich diese menschenverachtung nicht auf alle menschen bezieht, sondern selektiv, ist es obendrein rassistisch. |
Und dass die Gewaltopfer weiterhin tagtäglich neben ihren Peinigern leben müssen evtl. noch gefährlicher, weil sie den Schritt zur Anzeige gewagt haben, das ist nicht menschenverachtend? |
hab ich das behauptet? wie kommst du von meiner aussage zu solchen schwachsinnigen unterstellungen?
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Hä? Natürlich hast du das behauptet, siehe Fettdruck.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#676362) Verfasst am: 07.03.2007, 14:47 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das gegenteil ist je nach perspektive ein (euro-)zentrist oder schlicht universalist.
das "böse" wird von kulturrelativisten nur auf die eigene kultur bezogen.
da kommen wir auch schon zur widersprüchlichkeit des kulturelativismus: |
Dieser Vorwurf träfe jede Form von Relativismus, wenn er denn richtig wäre. Der Denkfehler liegt darin, Relativismus als eine eigenständige Ideologie aufzufassen. Er ist aber bloß die Zurückweisung absoluter Wahrheitsansprüche. Das gilt in ethischer und kultureller genauso wie in erkenntnistheoretischer Hinsicht. Entweder man glaubt an absolute Werte oder man muss eingestehen, dass jede ethische Wertung durch (kulturelle) Sozialisation bedingt und damit eben realativ ist. Denn diese beiden Möglichkeiten gibt es: Entweder etwas ist absolut oder es ist relativ. |
Es gibt absolute ethische Werte (Menschenrechte), deren Gültigkeiten von der kulturellen Sozialisation abhängig sind und es gibt kulturabhängige relative Werte (Kopftuchtragen), deren Gültigkeiten von der kulturellen Sozialisation abhängig sind. geraten beide in widerspruch ist der absolut universale Wert gegenüber dem kulturabhängigen zu bevorzugen.
der denkfehler besteht darin, kulturrelativismus als allgemeingültig zu betrachten und auch auf universale werte anzuwenden. |
Menschenrechte als universell zu sehen ist doch auch ein Aspekt unserer Kultur. Genauso wie das Verständnis, was denn konkret Inhalt dieses Rechtskatalogs sein soll. |
nein. es ist zufälligerweise in unserer kultur entdeckt und formuliert worden. dadurch haben wir es in unserer kultur angeeignet, ist aber nicht unser eigentum.
es behauptet auch keiner, die gravitationstheorie wäre eine eigenschaft die typisch britisch wäre.
das verständnis hingegen ist stark von der kultur abhängig.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Es gibt keine universellen Werte, auf deren Durchsetzung man ein Anrecht hat.
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doch die gibt es.
| Zitat: | | In jeder Kultur gibt es Kernbereiche, die recht wenig verhandelbar sind und andere Bereiche, die man bei Bedarf schon mal relativiert. |
ob "kernbereiche" oder nicht ist völlig wurst. geraten sie mit allgemeingültigen werten in konflikt, sind sie sie sekundär.
| Zitat: | | Dass Menschenrechte als universell propagiert werden hat nur damit zu tun, dass die westlichen Demokratien momentan (noch) die schlagkräftigsten Meinungsverstärker haben. |
gerade die westlichen "demokratien" (an erster stelle seien die usa genannt) treten die menschenrechte mit füßen und prangern gleichzeitig auf unglaublich heuchlerische weise bei den sog "schurkenstaaten" an.
erinnerst du dich an das geheul der neocon-kriegstreiber in den usa, als bilder von us soldaten als gefangene gezeigt wurden?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 07.03.2007, 15:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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| (#676364) Verfasst am: 07.03.2007, 14:49 Titel: |
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Ich kann mit dieser Relativierei nichts anfangen. Die unveräußerlichen Menschenrechte müssen als universell postuliert werden, sonst sind alle Sprüche über Menschenrechte, Frauen- und Kinderrechte im Speziellen, die Todesstrafe, etc. völlig wertlos. Das sind doch keine "kulturspezifischen Vereinbarungen einer bestimmten kulturell irgendwie geprägten Region".
Dass bei ihrer Herausbildung und Entstehung im Verlauf der Aufklärungsbewegung und des sozialen Fortschrittes ein Eurozentrismus festzustellen ist, liegt in der geschchtlichen Entwicklung begründet, innerhalb der Europa in einem beträchtlichen Zeitraum DURCHAUS SOWAS WIE EINE KULTURELLE und geistige Hegemonie innehatte. Das macht sie aber doch für Chinesen oder Kenianer deshalb nicht irrelevant.
Oder?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#676365) Verfasst am: 07.03.2007, 14:50 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wer Abschiebung fordert, ist jedenfalls kaum an der Besserung des Betroffenen interessiert, sondern sieht ihn nur als Problem an, dessen man sich irgendwie entledigen muss. Ich empfinde das als menschenverachtend. |
so ist es. und da sich diese menschenverachtung nicht auf alle menschen bezieht, sondern selektiv, ist es obendrein rassistisch. |
Und dass die Gewaltopfer weiterhin tagtäglich neben ihren Peinigern leben müssen evtl. noch gefährlicher, weil sie den Schritt zur Anzeige gewagt haben, das ist nicht menschenverachtend? |
hab ich das behauptet? wie kommst du von meiner aussage zu solchen schwachsinnigen unterstellungen?
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Hä? Natürlich hast du das behauptet, siehe Fettdruck. |
aha. wer abschiebung ablehnt lehnt auch haft und opferschutz ab? bei dir piepts wohl.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#676370) Verfasst am: 07.03.2007, 14:52 Titel: |
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@ Malone
| Zitat: |
Unfug und eines der beliebtesten Argumente der Multikultis. |
Du streitest also ab, daß Deutschland auf den Austausch mit anderen Ländern angewiesen ist ? Würdest du Deutschland am liebsten isolieren und die Grenzen dicht machen im Sinne eines Autakten Staates ?
Schau dir doch mal an welchen Anteil der grenzüberschreitende Handel z.B. am gesamten Bruttoinlandprodukt hat! Überleg dir dann, ob du darauf verzichten willst und urteile danach was du zu "Multikulti" meinst.
| Zitat: |
Wenn Deutschland das Geld, dass dem muslimisch-arabischen und ähnlichem Subproletariat in den Rachen geschmissen wird, in Familie und Bildung investieren würde, hätten wir weder wir weder Nachwuchsprobleme noch Spezialistenmangel. |
Das ist sehr platte Propaganda. 
Ich gebe dir mal ein paar Fakten, Stand ende 2005:
etwa 10% der Bevölkerung in Deutscland waren Ausländer
davon waren 12% aus Gesamtasien!
Informationen aus:
http://www.destatis.de/themen/d/thm_bevoelk.php
Angenommen ein drittel von denen treffen auf deine Aussage "muslimisch-arabischen und ähnlichem Subproletariat " zu. Das bedeutet dann 0,36% der gesamten Bevölkerung in Deutschland. Geht man dann von 82 Millionen Gesamtbevölkerung in Deutschland aus wären das ca. 297000 Menschen. Jetzt erklär mir mal bitte, welchen horrende Förderungen diese Menschen hätten erhalten sollen, es müssten mehrer hunderttausend Euro gewesen sein PRO PERSON, wenn man damit hätte was an der Familiensituation in Deutschland ändern sollen.
Ergo SCHWACHSINN und billige Propaganda was du da geschrieben hast. Abgesehen davon sind mir besondere staatliche Förderungen für "muslimisch-arabischen und ähnlichem Subproletariat" nicht bekannt, aber vielleicht weißt du da mehr.
| Zitat: |
..., aber mit dem Familiennachzug von Ziegenhirten aus Anatolien muss Schluss sein. |
Ja, ich stimme mit dir überein, daß Deutschland keine Ziegenhirten braucht. Es sollten keine neuen dazukommen.
| Zitat: |
Meine Gäste haben auch keinen Anspruch auf Verpflegung. Wenn sie unzufrieden sind, können sie nach Hause gehen. |
Na dann möchte ich nicht von dir eingeladen werden, wenn ich kein Anspruch auf Verpflegung habe. Und wenn es dir nicht passt setzt du mich eh vor die Tür. Nicht allzu gastfreundlich (explizit auf das was du geschrieben hast).
Du siehst also wie sehr dein Bild von "Ausländer sind Gäste" wackelt.
| Zitat: |
Und was heißt das jetzt? Doch wohl am ehesten, dass es ein Fehler war, das muslimisch-arabische und ähnliches Subproletariat hierzubehalten, zu verhätscheln, seinen Nachzug zu fördern, und dass dieses auch nach Generationen mangels Willen und Wissen unfähig ist, seinen Status zu verbessern. Aber das ist natürlich in erster Linie das deutsche Bildungssystem Schuld, dass sich hartnäckig weigert, die Schüler auf Türkisch zu unterrichten. |
Menschen sind Menschen, egal mit welchen Merkmalen ausgestattet.
Verhätscheln trifft nicht zu, der Beitrag, den der deutsche Staat zur Förderung der Integration geleistet hat in den letzten 15 Jahren ist marginal bis nicht vorhanden.
Im Vergleich dazu:
In Schweden bekommen zugewanderte Kostenlose Sprachkurse, deren Besuch verbindlich ist. Sie bekommen für die Anfangszeit namentlich Personen gennant, die Sie bei Behördengängen unterstützen und sie bekommen Hilfen bei der Wohnungssuche.
Da ist es ganz klar, daß der Staat dann auch die Forderung stellen kann, daß sich alle auf schwedisch unterhalten können sollen.
In Deutschland hat man die Ghetto-Bildung und Parallel-Gesellschaften hingenommen.
Das Prinzip heisst födern und fordern (nur in dieser Reihenfolge).
Natürlich heisse ich es nicht gut, wenn sich Menschen nicht integrieren. IMO gehört es einfach dazu, daß man sich mit den Menschen die um einen sind auseinander setzt. Ich sehe das auch oft genug bei neuen Familien, die nach Deutschland kommen. 95% suchen erstmal den Kontakt zur Gesellschaft. Es passiert aber leider bei einigen, daß sie sich zurückgestoßen fühlen und nach dieser Erfahrung nach Kontakten innerhalb der eigenen Minderheit suchen.
@ Alle, die fix bei verboten sind
Integration ist notwendig, nicht assimililation. Doch genau das ist gemeint, wenn z.B. einige den Islam oder das Kopftuch verbieten wollen.
Integration ist wechselseitig, das bedeutet, daß beide Seiten dazu beitragen müssen. Daher auch mein Vorschlag des türkischen Psycho-Hilfe. Integration ist NICHT das Umstellen der Schulsprache zu türkisch. Sie heisst aber, daß türkisch nich per se auf dem Schulhof verboten ist.
Integration ist der Weg der Mitte und der Annäherung, nicht der Extreme und der Ausgrenzung.
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#676375) Verfasst am: 07.03.2007, 14:57 Titel: |
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@ Doc Extropy
| Zitat: | | Andersrum. Wennst ständig in eine Schublade gedrängt wirst, dann findest Dich halt irgendwann da drinnen wieder. |
Wenn du es nicht magst in Schubladen gesteckt zu werden, warum machst du deine eigenen Schubladen auf und steckst andere rein, bzw. beharrst darauf, daß du in die falsche Schublade gestckt wurdest ?
Ja, es ist schwer recht zu handeln, wenn andere Unrecht handeln, aber nicht unmöglich !
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#676393) Verfasst am: 07.03.2007, 15:08 Titel: |
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@ Latenight
soweit ich erinnere war die wirtschafliche Lage in USA war in den 40-ern gegenüber heute wesentlich besser. Während heute Outsourcing und die globale Konkurrenz dem einfachen Arbeiter in USA zu schaffen machen wurden in den 40-er Jahren viele Investitionen in Idustrieanlagen in USA getätigt.
Insofern hast du unrecht.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#676413) Verfasst am: 07.03.2007, 15:19 Titel: |
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| Sorry, Jubin, für mich bist Du als ernstzunehmender Gesprächspartner untendurch. Du unterstellst Dinge, die ich nicht gesagt habe, interpretierst äußerst beliebig, kannst keine Statistiken lesen und weißt nicht zu differenzieren. Die Mühe, das jetzt zu belegen mache ich mir nicht, da ich es als zwecklos ansehe.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#676428) Verfasst am: 07.03.2007, 15:32 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: | @ Latenight
soweit ich erinnere war die wirtschafliche Lage in USA war in den 40-ern gegenüber heute wesentlich besser. |
Ich stamme von armen Kleinbauern ab. Da waren auch keine Intensivtäter dabei.
Meine Frage darüber, wie denn sich die Lage dieser Intensivtäter von der Lage einiger rechtschaffender Ausländer unterscheidet, mit denen ich aufwuchs, hast du nicht beantwortet.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Integration ist notwendig, nicht assimililation. Doch genau das ist gemeint, wenn z.B. einige den Islam oder das Kopftuch verbieten wollen.
Integration ist wechselseitig, das bedeutet, daß beide Seiten dazu beitragen müssen. |
Wie komme ich oder gar meine Großeltern bitte dazu, sich anpassen zu müssen? Die Einwanderer, die ich kenne, wären auch nicht auf die Idee gekommen, von mir zu verlangen, mich ihretwegen zu verändern? 
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#676434) Verfasst am: 07.03.2007, 15:44 Titel: |
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| Zitat: |
Meine Frage darüber, wie denn sich die Lage dieser Intensivtäter von der Lage einiger rechtschaffender Ausländer unterscheidet, mit denen ich aufwuchs, hast du nicht beantwortet.
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Sorry, die Frage muss ich wohl übersehen haben.
Ich bin der Meinung, daß Bildungsgrad, soziale Herkunft und Einkommenhöhe wesentliche Faktoren sind, die mit darüber entscheiden wie hoch die Kriminalitätsrate ist. Auch glaube ich, daß Schwerkriminalität/Intensivtäter eher auf dem Boden einer hohen Kriminalität vorkommen.
Weiterhin bin ich der Ansicht, daß die Menschen so gut handeln, wie sie es kennen, sprich ich gehe erstmal davon aus, daß jemand der etwas falsches macht es nicht besser weiß. Bei Intensivtätern gehe ich davon aus, daß einige schon versuchen raus zu kommen, aber die Hürden sehr hoch gesteckt sind dafür. Das waren einige meiner Aussagen.
Beantwortet das deine Frage ?
| Zitat: |
Wie komme ich oder gar meine Großeltern bitte dazu, sich anpassen zu müssen? Die Einwanderer, die ich kenne, wären auch nicht auf die Idee gekommen, von mir zu verlangen, mich ihretwegen zu verändern? |
Ich rede hier weniger von "verändern" oder "anpassen". Genau das will ich ja nicht haben. Mein Ansatz ist ja, daß jeder im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben frei leben können soll.
Ich rede hier aber von Toleranz. Ich meine damit, daß deine Großeltern (ich meine sie nicht persönlich sondern bleibe in deinem Bild) es auch mal hinnehmen müssen, daß die Stadthalle auch mal für eine türkische Veranstaltung gemietet werden kann. Oder daß eine Tanzschule für orientalischer Tanz auf gemacht wird oder sowas.
Wird es klar was ich meine ?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#676455) Verfasst am: 07.03.2007, 16:35 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: |
In Schweden bekommen zugewanderte Kostenlose Sprachkurse, deren Besuch verbindlich ist. |
kostenlose sprachkurse?
wir reden hier von jugendlichen, die hier geboren und aufgewachsen sind.
was mich an der ganzen sache wirklich wundert, ist, dass die eltern dieser kinder anscheinend kein grosses interesse daran haben, dass ihre kinder richtig gut deutsch lernen. ihnen muss klar sein, dass ihre kinder hier zur schule gehen werden und dass dort deutsch gesprochen wird, ein erfolg also über das beherrschen der sprache funtkioniert. dass sie selber kein interesse daran haben, deutsch zu lernen, will ich erstmal nicht kommentieren, dass sie es aber selber sind, die ihren kindern den weg verbauen, finde ich ziemlich heftig. warum werden diese eltern eigentlich hier nie "angeklagt", sondern wird alles auf die gesellschaft geschoben?
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I'm tapping in the dusternis
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#676462) Verfasst am: 07.03.2007, 16:47 Titel: |
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| Weil die bösen Deutschen nicht integrationsfähig sind. Oder hast Du schonmal eine türkische Kopftuchmammi nach Hause zum Essen eingeladen?
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Jasper
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 130
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| (#676476) Verfasst am: 07.03.2007, 17:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Jasper hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wer Abschiebung fordert, ist jedenfalls kaum an der Besserung des Betroffenen interessiert, sondern sieht ihn nur als Problem an, dessen man sich irgendwie entledigen muss. Ich empfinde das als menschenverachtend. |
Sollen wir die ganze Welt verbessern? |
du willst es scheinbar nicht. das nennt man dann menschenverachtend.
du bist teil der Diktatur der Angepassten |
Wie bitte? Was glaubst Du denn, was mit mir als Deutschem passieren würde, wenn ich in einem anderen Land straffällig würde?
Dass ein Land zu den einheimischen Straftätern - die ärgerlich genug sind - nicht auch noch ausländische dazuhaben möchte, ist doch wohl das Normalste der Welt.
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http://www.akte-islam.de/3.html
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#676485) Verfasst am: 07.03.2007, 17:17 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich plädiere für eine absolute Gleichbehandlung, bei Frauen und auch Ausländer. |
Fallen Touristen eigentlich auch darunter? |
*puschel*
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#676507) Verfasst am: 07.03.2007, 17:46 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Sorry, Jubin, für mich bist Du als ernstzunehmender Gesprächspartner untendurch. Du unterstellst Dinge, die ich nicht gesagt habe, interpretierst äußerst beliebig, kannst keine Statistiken lesen und weißt nicht zu differenzieren. Die Mühe, das jetzt zu belegen mache ich mir nicht, da ich es als zwecklos ansehe. |
Ein Anfang zu einem besseren Umgang wäre, Fremdkörper, und das ist Malone in diesem Forum faktisch, was sein Verhalten deutlich zeigt, auch wenn er schon lange hier ist, zu entfernen.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#676516) Verfasst am: 07.03.2007, 17:54 Titel: |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#676544) Verfasst am: 07.03.2007, 18:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Sorry, Jubin, für mich bist Du als ernstzunehmender Gesprächspartner untendurch. Du unterstellst Dinge, die ich nicht gesagt habe, interpretierst äußerst beliebig, kannst keine Statistiken lesen und weißt nicht zu differenzieren. Die Mühe, das jetzt zu belegen mache ich mir nicht, da ich es als zwecklos ansehe. |
Ein Anfang zu einem besseren Umgang wäre, Fremdkörper, und das ist Malone in diesem Forum faktisch, was sein Verhalten deutlich zeigt, auch wenn er schon lange hier ist, zu entfernen. |
dürfen hier nur linke schreiben?
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I'm tapping in the dusternis
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#676565) Verfasst am: 07.03.2007, 19:05 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
dürfen hier nur linke schreiben? |
Ist Deine Welt eine Schnur, mit einem linken und einem rechten Ende?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#676572) Verfasst am: 07.03.2007, 19:18 Titel: Re: Immer mehr Verbrechen durch Migranten in Berlin |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: |
Die Zeiten ändern sich, noch vor 5 Jahren wäre einer als Nazi beschimpft worden, wenn er so etwas erwähnte. Ich hoffe bald werden kriminelle Ausländer zurück in ihre Heimat geschickt. |
Ja, die Nazis werden auch wieder salonfähig. Und Schuld trägt der ewige Ausländer.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#676575) Verfasst am: 07.03.2007, 19:20 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: | @ Hatuey
was verstehst du unter Ausländer ?
Haltest du jemanden, der sein gesamtes Leben in Deutschland gelebt hat deswegen für einen Ausländer, weil seine Eltern nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben ?
Ich frage mich hier was du für ein Menschenbild hast. Findest du es gut, daß Menschen prinzipiell gleich behandelt werden sollen, oder denkst du, daß es per sé Unterschiede zwischen Menschen gibt bzw. geben sollte/muss ? |
Ausländer sind Gäste, wenn sie Straftaten begehen, haben sie ihr Gastrecht verwirkt und müssen unser Land verlassen. So einfach ist es. |
Mein Vater ist nicht in Deutschland geboren. Bin ich Gast?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#676582) Verfasst am: 07.03.2007, 19:28 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Menschenrechte als universell zu sehen ist doch auch ein Aspekt unserer Kultur. |
Ja, und zwar, insofern Menschenrechte für unsere Kultur maßgebliche Werte sein sollen, ein unauslöschlicher Aspekt dieser Kultur. Menschenrechte ohne den Anspruch der überzeitlichen und kulturunabhängigen Gültigkeit für alle Menschen wären ganz einfach keine Menschenrechte. Entweder man akzeptiert diesen Anspruch, oder man verzichtet vollständig auf das gesamte Konzept der Menschenrechte. Wenn wir ihren Anspruch auf absolute Einforderbarkeit aufgeben wollen, dann müssten wir sie ganz konsequenterweise "Westlerrechte", oder noch präziser "gerade zufällig gültige Rechte für Westler" nennen. Menschenrecht ist immer schon ein (werte-)imperialistisches Konzept, aber im positiven Sinne imperialistisch, weil sie keine Forderungen der Dominanten an die Dominierten, sondern im Gegenteil eigentlich (letztendlich freiwillige) Zugeständnisse gegenüber den Dominierten darstellen. Streng genommen haben sie letztendlich sogar den Zweck, den Unterschied zwischen "Dominierendem" und "Dominiertem" aufzuheben, auch wenn sie diesen Zweck wahrscheinlich niemals vollständig erfüllen können (weil sie ihren Zugeständnischarakter nicht verlieren können). Menschenrechte sind nicht einfach nur "Regeln", "Gesetze" oder "Werte", die irgendein Mensch oder Gott irgendwann irgendwo mal aufgeschrieben hat. Menschenrechte sind ein Signal. Eine Botschaft, wenn du so willst. Eine Botschaft desjenigen, der seine Handlungen an ihnen ausrichtet, an alle anderen Menschen. Und zwar eine Botschaft, die immer wieder gesendet wird und werden muss.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#676629) Verfasst am: 07.03.2007, 20:17 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: |
In Schweden bekommen zugewanderte Kostenlose Sprachkurse, deren Besuch verbindlich ist. |
kostenlose sprachkurse?
wir reden hier von jugendlichen, die hier geboren und aufgewachsen sind.
was mich an der ganzen sache wirklich wundert, ist, dass die eltern dieser kinder anscheinend kein grosses interesse daran haben, dass ihre kinder richtig gut deutsch lernen. ihnen muss klar sein, dass ihre kinder hier zur schule gehen werden und dass dort deutsch gesprochen wird, ein erfolg also über das beherrschen der sprache funtkioniert. dass sie selber kein interesse daran haben, deutsch zu lernen, will ich erstmal nicht kommentieren, dass sie es aber selber sind, die ihren kindern den weg verbauen, finde ich ziemlich heftig. warum werden diese eltern eigentlich hier nie "angeklagt", sondern wird alles auf die gesellschaft geschoben? |
ich meinte das in Bezug auf die Anstrengungen des deutschen Staates bezüglich der Integration zugewanderter.
Ich behaupte mal, daß die Eltern es nicht wissen welche Verantwortung die Erziehung eines Kindes bedeutet. Ich glaube, daß sie es so machen wie man mit ihnen verfahren hat.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#676644) Verfasst am: 07.03.2007, 20:34 Titel: Re: Immer mehr Verbrechen durch Migranten in Berlin |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | [klugscheissmodus]es geht kaum um irgendwelche einträge im pass, sondern, welchen pass man hat, was auch in anderen ländern wichtig ist.[/klugscheissmodus] |
Logisch: wer das Glück hatte den Pass des Landes, in dem er geboren wurde und aufgewachsen ist, zu bekommen, der hat wohl auch keine Probleme damit. Für den spielt es nur eine nebensächliche Rolle, wenn er mal als Tourist in ferne Länder will. Ich finde es unsäglich, dass "Deutschstämmige", die seit Generationen in Russland leben, mit sämtlichen Rechten eines Deutschen ausgestattet werden, während jemand, der in Deutschland aufgewachsen ist, bloß wegen seiner Vorfahren als Ausländer eingestuft wird (auch wenn er das Heimatland seiner Vorfahren noch nie zu Gesicht bekommen hat).
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | die eltern dieser jugendlichen haben es nicht für nötig befunden, die deutsche staatsangehörigkeit anzunehmen. auch und gerade mit dem wissen, dass ihre kinder somit keine deutsche staatsbürgerschaft haben werden, sondern ihre eigene. |
Genau das nenne ich Sippenhaft: der Jugendliche wird ja nicht einmal gefragt, ob er Deutscher oder XY-Länder sein will.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | also gut, was sollen wir also tun? darüber hinwegsehen, dass die eltern zum einen keine deutsche staatsbürger werden wollten und dass sie nicht fähig sind, ihre kinder soweit zu erziehen, dass sie hier integrationsfähig sind? also noch mehr angebote machen, die sowieso von jugendlichen schwerstkirminellen nicht angenommen werden? |
Soweit ich mich erinnere, sprachen wir bisher nicht von Schwertkriminellen, sondern einfach von straffällig gewordenen Jugendlichen - und da sollte man bei Jugendlichen, die ihr gesamtes bisheriges Leben in diesem Lande verbracht haben, keinen Unterschied machen, ob deren Eltern nun Deutsche oder Ausländer sind.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ach ja, irgendwo vorher im thread wurde von den erziehungsmethoden gesprochen, dass diese kinder häufig geschlagen werden. es ist in deutschlad verboten, kinder zu schlagen. familie und umfeld scheint das nicht zu stören. wer also soll das dann zur anzeige bringen? |
Wer solche Familienverhältnisse ausschließlich Ausländern unterstellt, macht es sich m.E. zu einfach. Im übrigen gilt auch hier: Sippenhaft. Der Jugendliche kann nichts dafür, dass er geschlagen wird.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | wie also soll man auf familien einwirken, die sich dem ganzen entziehen? und es geht ja noch weiter: kinder werden zwar geschlagen, jungs aber trotzdem paschamässig auf's podest gesetzt, ein podest, dass sie draussen z.b. in der schule nicht wiederfinden. von der erziehung der mädchen ganz zu schweigen.
was also tun? der bisherige weg ist gescheitert. und ich befürchte, dass ein mehr an angeboten leider nicht unbedingt hilfreich ist. |
Ganz einfach: das gleiche Programm durchziehen, wie bei einem Jugendlichen mit deutschem Pass. Ich finde es einfach nicht fair, von einem Jugendlichen mit ausländischen Eltern zu verlangen, er möge sich vorbildlicher benehmen, als ein Jugendlicher mit deutschen Eltern. Die Heimat dieser Jugendlichen ist nun einmal nicht das Heimatland der Eltern, fertig.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#676657) Verfasst am: 07.03.2007, 20:50 Titel: Re: Immer mehr Verbrechen durch Migranten in Berlin |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Was dieses konfuse Beispiel mit dem Abschieben ausländischer Krimineller zu tun hat erschließt sich mir nicht...  |
Da dir ein Eintrag im Pass wichtiger ist, als die Vita der betreffenden Person, kann ich mir lebhaft vorstellen, dass sich dir das nicht erschließt. |
Oh, der Fehler liegt bei mir! Das war mir nicht klar - ich bitte um Entschuldigung.  |
Im Eifer des Gefechts habe ich gestern tatsächlich zwei Diskussionsverläufe durcheinandergeworfen. Insofern hast du natürlich recht und ich bin es, der sich zu entschuldigen hat: mit dem Abschieben straffällig gewordener Jugendlicher hat das tatsächlich nichts zu tun; ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass es leider auch gängige Praxis ist, Ausländer auszuweisen, die dem Sozialwesen "zur Last" fallen, unabhängig davon, ob sie hier im Lande geboren wurden und aufgewachsen sind.
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