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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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 (#26839) Verfasst am: 13.09.2003, 17:00 Titel: |
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Babyface, auch DU hast bisher noch nicht klar gestellt, wie ein sexuell erregter Erwachsener sicher sein kann, dass es der Wunsch nach konsensuellem Sex ist und nicht nur ein Hilfeschrei eines vernachlässigten Kindes nach Wärme und Geborgenheit, eines Kindes, das sich seiner Umwelt eventuell noch nicht so mitteilen kann, wie es das gerne möchte, einem Kind, das meint durch Sex genau die Wärme und Geborgenheit zu bekommen, die es möchte.
Ein sechsjähriges Kind ist ja noch nicht einmal richtig in der Lage andere Bedürfnisse in eindeutiger Form einem Erwachsenen mitzuteilen, wenn ihm z.B. das Vokabular dafür fehlt.
Und solange Du mir nicht klipp und klar nachweisen kannst, dass es wirklich konsensualer Sex ist, solange hat ein Erwachsener seine Finger von einem Kind zu lassen und wenn es noch so scheint, als wolle es "konsensuellen Sex"... bei dem ich noch immer der Überzeugung bin, daß es das nicht geben kann...
Auch DU hast noch nicht eindeutig widerlegen können, dass die Freigabe nicht eine Schleuse öffnet und dann eventuell Kinder in die Situation kommen könnten, nachweisen zu müssen, daß es eben kein konsesueller Sex gewesen ist, sondern eine Vergewaltigung, Kindesmissbrauch.
Wenn ich sehe, wie erwachsene missbrauchte Frauen leiden, wenn sie Aussagen zur Sache machen müssen, dann will ich niemandem auch nur ansatzweise die Möglichkeit dazu geben, einem Kind so etwas anzutun.
Wer sich jetzt mit einem Kind meint einlassen zu müssen, weiß, dass er die große Keule bekommt... wenn er sich darauf zurückziehen kann, daß er der Meinung war es wäre konsensueller Sex gewesen, was dann?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#26844) Verfasst am: 13.09.2003, 17:10 Titel: |
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| Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Die Varianz sexueller Bedürfnisse und Reife ist enorm. Wer argumentiert, dass deshalb Sex zwischen Erwachsenen und Kindern prinzipiell verboten sein sollte, weil das nicht zusammenpasst, bekommt auch sehr große Schwierigkeiten, Kindern untereinander Sex zu erlauben, denn v.a. hier sind die Varianzen zwischen und auch innherhalb der verschiedenen Alterstufen besonderns groß (sowohl kognitiv als auch körperlich) - ein Risikofaktor, den ein Erwachsener mit seiner Erfahrung und sexuellen Kompetenz vermutlich besser erkennen, einschätzen und kompensieren könnte als ein unerfahrener 13 Jähriger, dem die Hormone gerade verrückt spielen und eine Gleichaltrige, die noch nicht soweit ist zum Geschlechtsverkehr "überredet". |
Nun ja, aber die Unterschiede sind wahrscheinlich noch größer, wenn der Altersunterschied größer ist... |
So? Weil also Rasen durch geschlossene Ortschaften mit Tempo 200 gefährlicher ist als mit Tempo 100, kann man Tempo 100 also ruhig erlauben?
Du musst Dich schon entscheiden. Entweder sind Unterschiede hinsichtlich sexueller Bedürfnisse hier relevant - dann muss Du Kindern auch sexuelle Kontakte untereinander rigoros unterbinden. Oder sie sind irrelevant und rechtfertigen kein generelles Verbot. |
Sogar mit Tempo 50 durch einen Ort zu fahren (oder 30 oder 10) ist immer noch ein bißchen gefährlich! Ich bin für das Autofahren mit angemessenem Tempolimit innerhalb von Ortschaften (aber nicht auf Kinderspielplätzen!) |
Du wirst es wahrscheinlich abstreiten. Aber die Schlussfolgerung Deines Statements wäre, dass Kinder mit Tempo 50 durch die geschlossene Ortschaft fahren dürfen. Vergiß nicht, worauf sich die ursprüngliche Analogie bezieht! Tempo 100: Sex Kinder untereinander; Tempo 200: Sex Kind und Erwachsener. Wenn aber die Gefahr von Sex zwischen Kindern untereinander nur so hoch sein soll wie die Gefahr, mit Tempo 50 durch die geschlossene Ortschaft zu fahren und ersteres für Kinder erlaubt sein soll. Mit welcher Begründung willst Du dann Kindern verbieten, sich hinters Steuer zu setzen? Ist die Gefahr, die aus unterschiedlichen Bedürfnissen resultiert (Mensch A wünscht sich GV, Mensch B noch nicht) vielleicht doch nicht mit Risiken des Straßenverkehrs vergleichbar und solche Analogien damit eher unangemessen?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#26857) Verfasst am: 13.09.2003, 17:41 Titel: |
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| Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | | Die Begründung meinen Kindern gegenüber kann unterschiedlich aussehen, je nachdem was sie konkret wollen oder wissen wollen. Alles, was ich in diesem Thread zu dem Thema geschrieben habe, könnte ich auch so oder ähnlich mit meinen Kindern bereden. Daß meine Postings hier sprachlich oder auch vom Textaufbau her nicht immer ausgefeilt sind, ist mir klar. Aber ich bekomme ja keine Noten dafür, auch verdiene ich kein Geld damit. sonst würde ich mich natürlich hinsetzen und stundenlang an meinem Ausdruck basteln. Aber das würde an der Aussage letztlich nichts ändern, wahrscheinlich auch nichtmal die Verständlichkeit verbessern. Denn wer mich nicht verstehen will, versteht mich eben nicht. |
Wir können ja mal ein kleines Rollenspiel spielen. Ich bin ein 13 Jähriger Junge, der gleichaltrige Mädels langweilig findet ("die wollen ja nur Knutschen") und sich stattdessen zu seiner 30 Jährigen Nachbarin sexuell hingezogen fühlt (mit anderen Worten: ich bin spitz auf sie  ), was zum Glück auf Gegenseitigkeit beruht. Wir beiden kommen uns näher und haben Sex (Petting). Du bist meine Mutter und kommst dahinter. Wie machst Du es mir plausibel, dass das was wir getan haben unrecht ist und warum ich darauf verzichten muss?
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#26863) Verfasst am: 13.09.2003, 17:55 Titel: |
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Wieso nimmst Du jetzt einen 13-jährigen Jungen, den die Hormone stechen und der (wenigstens in Gedanken) alles flachlegen würde was bei drei nicht auf dem Baum ist?
Warum nimmst Du nicht lieber das 6-jährige Mädchen?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#26868) Verfasst am: 13.09.2003, 18:16 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | Wieso nimmst Du jetzt einen 13-jährigen Jungen, den die Hormone stechen und der (wenigstens in Gedanken) alles flachlegen würde was bei drei nicht auf dem Baum ist?
Warum nimmst Du nicht lieber das 6-jährige Mädchen? |
Hätte ich natürlich auch machen können. Aber damit es ausgeglichen bleibt, übernehme ich lieber eine Rolle, mit der ich gleichermaßen gut vertraut bin wie die Mutter. Oder hat Deine Argumentation von einem 13 Jährigen Jungen etwas zu befürchten? Schließlich sind auch die vom Schutzalter betroffen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#26871) Verfasst am: 13.09.2003, 18:30 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | Wieso nimmst Du jetzt einen 13-jährigen Jungen, den die Hormone stechen und der (wenigstens in Gedanken) alles flachlegen würde was bei drei nicht auf dem Baum ist?
Warum nimmst Du nicht lieber das 6-jährige Mädchen? |
Hätte ich natürlich auch machen können. Aber damit es ausgeglichen bleibt, übernehme ich lieber eine Rolle, mit der ich gleichermaßen gut vertraut bin wie die Mutter. Oder hat Deine Argumentation von einem 13 Jährigen Jungen etwas zu befürchten? Schließlich sind auch die vom Schutzalter betroffen. |
Ja, es hat etwas mit meiner Argumentation zu tun und zwar mit dem Punkt, daß Du eine Schleuse öffnen könntest... es ist völlig unbestritten, daß es mit Sicherheit Situationen gibt, in denen es sich wirklich um konsensualen Sex handelt, denn welcher Junge hat in dem Alter nicht davon geträumt, von einer erwachsenen Frau verführt zu werden (wobei sicherlich die meisten im Fall der Fälle im wahrsten Sinne des Wortes den Schwanz einziehen würden).
Und wenn ich die von Dir angeführten Statistiken anschaue, dann geht es zum Großteil nicht um Jungs die "verführt" werden, sondern nach Deiner Aussagen sind es ja bis zu zweistelligen Prozentbeträgen Männer die diese Phantasien haben....
Also was ist jetzt mit dem 6-jährigen Mädchen?
Es geht mir nicht darum, daß es in so manchem Grenzfall für den einzelnen Betroffenen richtiggehend unfair sein mag, sondern es geht mir um Fälle, in denen eben nicht automatisch von konsensualem Sex ausgegangen werden kann, auch wenn es auf den ersten Blick so scheinen mag... nur, willst Du jeden Jugendlichen einer ständigen Kontrolle unterziehen um festzustellen, wann er denn dazu in der Lage ist?
Daß ein Grenzalter nicht optimal sein kann, da sich Menschen eben unterschiedlich entwickeln und mit Sicherheit kann man auch über den Beginn des Schutzalters diskutieren, aber wie willst Du das Problem sonst lösen?
dass ein Wwegfall des Schutzalters die Sache vereinfachen würde, dafür bist Du noch immer den Beweis schuldig... und gerade so ein Grenzbeispiel mit einem 13-jährigen, vor Hormonen strotzenden Jungen zu wählen zeugt auch nicht gerade von lauteren Diskussionsabsichten...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#26875) Verfasst am: 13.09.2003, 18:43 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wir können ja mal ein kleines Rollenspiel spielen. Ich bin ein 13 Jähriger Junge, der gleichaltrige Mädels langweilig findet ("die wollen ja nur Knutschen") und sich stattdessen zu seiner 30 Jährigen Nachbarin sexuell hingezogen fühlt (mit anderen Worten: ich bin spitz auf sie ), was zum Glück auf Gegenseitigkeit beruht. Wir beiden kommen uns näher und haben Sex (Petting). Du bist meine Mutter und kommst dahinter. Wie machst Du es mir plausibel, dass das was wir getan haben unrecht ist und warum ich darauf verzichten muss? |
Die Mutter könnte versuchen zu argumentieren wie woici, etwa folgendermaßen:
"Hey, Du bist 13 und strotzt vor Hormonen, und wenn Du es sagst, war es wohl wirklich konsensuell, also moralisch ok, Du hast ja so recht. Aber stell Dir mal vor, Du wärst ein 6-jähriges Mädchen, das könnte doch noch gar nicht ..." usw. usf. ..." ... und deshalb ist es besser, das offiziell für alle Kinder zu verbieten. Wenn wir es Dir aber heimlich doch erlauben, machen wir uns strafbar."
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#26881) Verfasst am: 13.09.2003, 19:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wir können ja mal ein kleines Rollenspiel spielen. Ich bin ein 13 Jähriger Junge, der gleichaltrige Mädels langweilig findet ("die wollen ja nur Knutschen") und sich stattdessen zu seiner 30 Jährigen Nachbarin sexuell hingezogen fühlt (mit anderen Worten: ich bin spitz auf sie ), was zum Glück auf Gegenseitigkeit beruht. Wir beiden kommen uns näher und haben Sex (Petting). Du bist meine Mutter und kommst dahinter. Wie machst Du es mir plausibel, dass das was wir getan haben unrecht ist und warum ich darauf verzichten muss? |
Die Mutter könnte versuchen zu argumentieren wie woici, etwa folgendermaßen:
"Hey, Du bist 13 und strotzt vor Hormonen, und wenn Du es sagst, war es wohl wirklich konsensuell, also moralisch ok, Du hast ja so recht. Aber stell Dir mal vor, Du wärst ein 6-jähriges Mädchen, das könnte doch noch gar nicht ..." usw. usf. ..." ... und deshalb ist es besser, das offiziell für alle Kinder zu verbieten. Wenn wir es Dir aber heimlich doch erlauben, machen wir uns strafbar."
gruß/step |
Ja, könnte sie, zumindest wenn der Junge nicht begreift, dass er keine 6 mehr ist und wenn sie nicht die ganze Zeit Sex mit Erwachsenen für Kinder unter 14 Jahren völlig undifferenziert für schädlich erklärt hätte. Mir ging es darum, wie Ex-Baptöse plausibel begründen will, warum das für genau diesen Jungen schädlich sein soll. Von einer Aussage wie "Du hast ja so recht, alles moralisch ok", die ein tatsächliches moralisches Dilemma impliziert, scheint mir Ex-Baptöse ihren Postings nach zu beurteilen noch ein ganzes Stück weit entfernt zu liegen. Deshalb hätte es mich interessiert, wie sie meine Frage relativ "unbeeinflusst" beantwortet hätte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#26898) Verfasst am: 13.09.2003, 20:52 Titel: |
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@Babyface: Schon klar. Ich habe Deinen Fall nur benutzt, um die nachvollziehbare Seite an woici's Argument, aber auch sein Dilemma zu demonstrieren. Im Grunde haben wir die verschiedenen Fälle ja schon durchgesprochen, es wäre zu zeigen, ob eine Aufhebung des Verbots neben dem Nutzen für Jugendliche tatsächlich für 6-jährige Mädchen (oder generell manche Kinder) schädlich im Sinne eines Dammbrucheffekts wäre. Ich meine eher ja, weshalb ich finde, daß Wege gefunden werden müssen, diesen Dammbrucheffekt auf eine andere Weise zu verhindern, die nur nichtkonsensuellen Sex betrifft und als Endziel ein Verbot unnötig macht.
Ein relativ radikaler Vorschlag wäre eine starke Antigewaltkonditionierung. Ja, ich weiß, die Nebeneffekte ...
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#26908) Verfasst am: 13.09.2003, 21:47 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | Wieso nimmst Du jetzt einen 13-jährigen Jungen, den die Hormone stechen und der (wenigstens in Gedanken) alles flachlegen würde was bei drei nicht auf dem Baum ist?
Warum nimmst Du nicht lieber das 6-jährige Mädchen? |
6-jähriges Mädchen?
Nun, ich habe eine große und trefffreudige Verwandtschaft.
Bei einem dieser Treffen - ich war damals 11 - wir saßen im Wohnzimmer, und warteten auf den Kaffee, da setzte sich meine 7-jährige Cousine vis-á-vis mit gespreizten Beinen auf mein Knie und verlangte das Hoppe-hoppe-Reiter Spiel von mir. Ich wollte kein Spielverderber sein und wippte mit dem Bein auf und ab, während ich meinen Spruch aufsagte. Sie konnte nicht genug davon bekommen und ritt immer wilder, schließlich war sie offensichtlich sehr erregt und schloß ihre Schenkel immer fester um mein Bein - vor versammelter Verwandtschaft!
Ihre sexuelle Erregung hat mich natürlich auch nicht kalt gelassen und ich war ebenfalls erregt, aber es war mir total peinlich, weil ich fürchtete, daß jemand etwas bemerken könnte.
Ich habe sie kaum von meinem Knie herunter bekommen, sie hat sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt!
Das Spiel forderte sie auch von Erwachsenen ; sie war nicht die Einzige und es gab jedes Jahr mehrere Treffen.
Das ist lange her und bereits verjährt, aber das waren vor dem Gesetz sexuelle Handlungen an einem Kind!!!
Ich könnte davon nicht einmal berichten, ohne meine gesamte Verwandtschaft ans Messer zu liefern, wenn nicht inzwischen 30 Jahre vergangen wären!
Ist ein Gesetz, das Hoppe-Reiter und ähnliche Spiele kriminalisiert nicht pervers, ganz abgesehen von den anderen sexunterdrückenden Aspekten?
Ohne jetzt genau nachschlagen zu wollen, aber meines Wissens definiert es der Gesetzgeber so: eine sexuelle Handlung ist diejenige, die dazu geeignet ist, sexuell zu erregen.
Wer von Euch müßte denn jetzt von Rechts wegen in den Bau? 
Auch Du, Ex-Babtöse? Bei Dir und Deinen Kindern käme erschwerend der sexuelle Mißbrauch (!) Schutzbefohlener hinzu.
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Wer heilt hat recht!
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#26923) Verfasst am: 13.09.2003, 22:27 Titel: |
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Hallo Alzi
1. Wage ich zu bezweifeln, daß Du mit 11 Jahren eine sexuelle Erregung diagnostizieren konntest
2. Sind wir uns einig (das nehme ich jetzt einfach mal an), daß es in deutschen Gesetzesbüchern Paragraphen gibt, die meilenweit an dem vorbeizielen, was man allgemein den gesunden Menschenverstand nennt
3. Denke ich daß wir uns einig sind (auch das setze ich jetzt einfach mal voraus), dass es hier nicht um hoppehoppereiter geht, oder?
Das was Du da aufmachst ist ein Nebenkriegsschauplatz, der einen eigenen Thread wert ist, aber eigentlich nicht hier her gehört... dazu gehört z.B. auch das gemeinsame Baden von Vater und Tochter/Sohn, Doktorspielchen etc...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#26948) Verfasst am: 14.09.2003, 00:03 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | Hallo Alzi
1. Wage ich zu bezweifeln, daß Du mit 11 Jahren eine sexuelle Erregung diagnostizieren konntest |
Das bezweifele ich weniger.
Vielmehr fange ich an zu zweifeln, ob sich die Tatsache, dass Kinder von Geburt an sexuelle Wesen sind und dass auch kleine Kinder sexuell motivierte Handlungen durchführen und dabei gerne Erwachsene einbeziehen, bis zu Dir herumgesprochen hat.
Und natürlich gibt es auch konsensuelle sexuelle Handlungen zwischen vorpubertären Kindern und Erwachsenen Personen. Sie sind dokumentiert und ich empfehle Dir mal ein paar von den Links zu studieren, die Jeze hier gepostet hat. Ansonsten wünsche ich Dir noch viel Spass mit Deinen Scheuklappen.
| Zitat: | | 3. Denke ich daß wir uns einig sind (auch das setze ich jetzt einfach mal voraus), dass es hier nicht um hoppehoppereiter geht, oder? |
Ich frage mich, ob Du Deine diesbezügliche Gelassenheit auch noch aufrechterhalten könntest, wenn sich ein Pädophiler zu solchen Hoppehoppereiter-/Doktorspielchen hinzugesellt, selbst wenn die Kinder nichts dagegen haben und selbst wenn er sich dabei an ihre Spielregeln hält. Für die Kinder dürfte es nämlich kaum einen Unterschied ausmachen, ob er nun dabei miterregt wird oder nicht. Naja, vielleicht würden sie auch es lustig finden, wenn er plötzlich zu stöhnen beginnt.
| Zitat: | | Das was Du da aufmachst ist ein Nebenkriegsschauplatz, der einen eigenen Thread wert ist, aber eigentlich nicht hier her gehört... dazu gehört z.B. auch das gemeinsame Baden von Vater und Tochter/Sohn, Doktorspielchen etc... |
Und das gehört sehr wohl schon hierher! Ich wage keine Schätzung abzugeben, wieviele Kinder auf intime, nicht nur oberflächliche Zärtlichkeiten verzichten müssen oder zu wenig davon erhalten wie es für eine gesunde psychosoziale Entwicklung notwendig wäre, weil sich hypersensibilisierte Eltern, Verwandte und Freunde nicht verdächtig machen wollen und sich peinlich berührt Situationen in denen Kinder die Initiative zu mehr als in unserem Kulturkreis "erlaubt" ergreifen, lieber entziehen und die Kinder mit ihren Bedürfnissen alleine lassen. Und das ist ganz klar auf dem Nachteilkonto des Schutzalters zu verbuchen!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#26958) Verfasst am: 14.09.2003, 00:20 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Sie konnte nicht genug davon bekommen und ritt immer wilder, schließlich war sie offensichtlich sehr erregt und schloß ihre Schenkel immer fester um mein Bein - vor versammelter Verwandtschaft!
Ihre sexuelle Erregung hat mich natürlich auch nicht kalt gelassen und ich war ebenfalls erregt, aber es war mir total peinlich, weil ich fürchtete, daß jemand etwas bemerken könnte. |
Ohne das jetzt absprechen zu wollen oder abzuwerten, aber eines interessiert mich jetzt:
Woran hast du gemerkt, dass es eine sexuelle Erregung war? Vergrößerte Klitoris? Vaginalsekret?
Oder waren es sekundäre Merkmale: vergrößerte Pupille, rote Wangen, schnellere Atmung (z. B.)?
Hast du bei deinen Überlegungen im Nachhinein bedacht, dass Erregung nicht gleich sexuelle Erregung bedeutet? Ein Kind auf der Schaukel ist umso erregter, je höher die Schaukel schwingt. Die Symptome sind identisch mit den sekundären Symptomen einer sexuellen Erregung. Ein 30jähriger hat ähnliche Symptome, wenn er mit einem Fallschirm aus dem Flugzeug springt.
Wie gesagt: ich will es nicht abwerten oder verharmlosen, aber ich bin skeptisch ob der objektiven Betrachtung eines über 40jährigen, der von einem Erlebnis berichtet welches 30 Jahre zurück liegt und der damals in einem Alter war, in dem man feuchte Wunschträume hat. Das ist deine persönliche Betrachtungsweise, aber als Sachargument sehe ich das nicht.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#26962) Verfasst am: 14.09.2003, 00:28 Titel: |
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@Alzi
Nachtrag:
Soll deine Geschichte nun ein Beleg dafür sein, dass Kinder einvernehmlichen Sex mit anderen (möglicherweise älteren) Personen haben wollen oder war es eine Schilderung, dass Kinder Wesen sind, die eine Sexualität besitzen, die sie autark ausleben, wie es bereits auch Säuglinge tun, masturbierend?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#26966) Verfasst am: 14.09.2003, 00:56 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Babyface, auch DU hast bisher noch nicht klar gestellt, wie ein sexuell erregter Erwachsener sicher sein kann, dass es der Wunsch nach konsensuellem Sex ist und nicht nur ein Hilfeschrei eines vernachlässigten Kindes nach Wärme und Geborgenheit, eines Kindes, das sich seiner Umwelt eventuell noch nicht so mitteilen kann, wie es das gerne möchte, einem Kind, das meint durch Sex genau die Wärme und Geborgenheit zu bekommen, die es möchte. |
Was heisst hier "meint...zu bekommen"? Entweder sexuelle Handlungen wie Petting verleihen dem Kind Gefühle von Wärme und Geborgenheit, die es sucht oder eben nicht. Und wenn sie es tun, dann kann ich nichts schlechtes daran erkennen, nur weil die Gefühle von Wärme und Geborgenheit durch sexuelle Lustgefühle verstärkt werden, die Du in diesem Kontext als "Pfui" empfindest, hingegen Du sie im Kontext von Erwachsenemsex vor demselben Hintergrund wohl positiv werten würdest. Oder denkst Du, sexuelle Handlungen seien ausschließlich dazu da, sexuelle "Triebenergien" abzubauen? Schau Dir doch mal die Bonobos an, die haben da ein wesentlich flexibleres, kreativeres Verständnis ihrer Sexualität entwickelt.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#26970) Verfasst am: 14.09.2003, 01:29 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | Hallo Alzi
1. Wage ich zu bezweifeln, daß Du mit 11 Jahren eine sexuelle Erregung diagnostizieren konntest |
Das bezweifele ich weniger.
Vielmehr fange ich an zu zweifeln, ob sich die Tatsache, dass Kinder von Geburt an sexuelle Wesen sind und dass auch kleine Kinder sexuell motivierte Handlungen durchführen und dabei gerne Erwachsene einbeziehen, bis zu Dir herumgesprochen hat. |
Und was soll der Quatsch jetzt? Habe ich das mit einem einzigen Wort irgendwo in Abrede gestellt, daß bereits Kleinkinder sexuelle Handlungen an sich vornehmen?
Aber das hier erinnert mich doch schon wieder an den Thread im alten Denkerforum... wenn die Argumente ausgehen, wird auf der persönlichen Schiene weiter gedroschen...
| Zitat: | | Und natürlich gibt es auch konsensuelle sexuelle Handlungen zwischen vorpubertären Kindern und Erwachsenen Personen. Sie sind dokumentiert und ich empfehle Dir mal ein paar von den Links zu studieren, die Jeze hier gepostet hat. Ansonsten wünsche ich Dir noch viel Spass mit Deinen Scheuklappen. |
Die Links werde ich mir eventuell mal antun, wenn auf meine berechtigten Einwände eingegangen wird, ohne Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen und ohne persönlich zu werden.
| Zitat: | | Zitat: | | 3. Denke ich daß wir uns einig sind (auch das setze ich jetzt einfach mal voraus), dass es hier nicht um hoppehoppereiter geht, oder? |
Ich frage mich, ob Du Deine diesbezügliche Gelassenheit auch noch aufrechterhalten könntest, wenn sich ein Pädophiler zu solchen Hoppehoppereiter-/Doktorspielchen hinzugesellt, selbst wenn die Kinder nichts dagegen haben und selbst wenn er sich dabei an ihre Spielregeln hält. Für die Kinder dürfte es nämlich kaum einen Unterschied ausmachen, ob er nun dabei miterregt wird oder nicht. Naja, vielleicht würden sie auch es lustig finden, wenn er plötzlich zu stöhnen beginnt. |
Wären das dann etwa kein sexueller Missbrauch?
| Zitat: | | Zitat: | | Das was Du da aufmachst ist ein Nebenkriegsschauplatz, der einen eigenen Thread wert ist, aber eigentlich nicht hier her gehört... dazu gehört z.B. auch das gemeinsame Baden von Vater und Tochter/Sohn, Doktorspielchen etc... |
Und das gehört sehr wohl schon hierher! Ich wage keine Schätzung abzugeben, wieviele Kinder auf intime, nicht nur oberflächliche Zärtlichkeiten verzichten müssen oder zu wenig davon erhalten wie es für eine gesunde psychosoziale Entwicklung notwendig wäre, weil sich hypersensibilisierte Eltern, Verwandte und Freunde nicht verdächtig machen wollen und sich peinlich berührt Situationen in denen Kinder die Initiative zu mehr als in unserem Kulturkreis "erlaubt" ergreifen, lieber entziehen und die Kinder mit ihren Bedürfnissen alleine lassen. Und das ist ganz klar auf dem Nachteilkonto des Schutzalters zu verbuchen! |
Das ändert erst einmal nichts daran, daß es ein anderes (unter)Thema ist.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#26974) Verfasst am: 14.09.2003, 01:40 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Babyface, auch DU hast bisher noch nicht klar gestellt, wie ein sexuell erregter Erwachsener sicher sein kann, dass es der Wunsch nach konsensuellem Sex ist und nicht nur ein Hilfeschrei eines vernachlässigten Kindes nach Wärme und Geborgenheit, eines Kindes, das sich seiner Umwelt eventuell noch nicht so mitteilen kann, wie es das gerne möchte, einem Kind, das meint durch Sex genau die Wärme und Geborgenheit zu bekommen, die es möchte. |
Was heisst hier "meint...zu bekommen"? Entweder sexuelle Handlungen wie Petting verleihen dem Kind Gefühle von Wärme und Geborgenheit, die es sucht oder eben nicht. Und wenn sie es tun, dann kann ich nichts schlechtes daran erkennen, nur weil die Gefühle von Wärme und Geborgenheit durch sexuelle Lustgefühle verstärkt werden, die Du in diesem Kontext als "Pfui" empfindest, hingegen Du sie im Kontext von Erwachsenemsex vor demselben Hintergrund wohl positiv werten würdest. Oder denkst Du, sexuelle Handlungen seien ausschließlich dazu da, sexuelle "Triebenergien" abzubauen? Schau Dir doch mal die Bonobos an, die haben da ein wesentlich flexibleres, kreativeres Verständnis ihrer Sexualität entwickelt. |
Wir sind keine Bonobos, wir haben ein völlig anderes Sozialsystem... oder wärst Du dafür, dass das stärkste Männchen auch alle Frauen begatten darf... auch wenn diese das nicht wollen?
Also bitte, kein selektives heranziehen von Beispielen aus dem Tierreich vor allem wenn sie völlig unpassend und in diesem Fall auch völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind.
Und es ging auch nicht darum, ob ICH das als "Pfui" empfinde oder nicht, sondern es geht darum, daß Kinder sehr viel tun, im Glauben dadurch Beachtung und Wärme zu finden, vor allem wenn sie in dieser Beziehung ein Defizit haben.
Und jetzt kommst Du daher und behauptest (und was anderes als eine völlig unbewiesene Behauptung ist es nicht) daß ein Kind (und ich spreche nicht vom 13-jährigen) das bemerkt "ui, wenn ich dem Onkel an den Schwanz fasse, dann ist er sehr nett zu mir" dieser Onkel dann als konsensuellen Sex betrachtet.
Ich widerhole es auch gerne nochmal:
Solange keiner von Euch in der Lage ist, mir faktisch zu beweisen, daß ein aufgegeilter Erwachsener wirklich beurteilen kann, ob das Kind wirklich das will, was er glaubt dass es will, solange haben alle gesetzlichen Regelungen die es in dieser Richtung gibt ihre absolute Berechtigung.
Um zu verstehen was ich meine, musst Du ja noch nicht einmal Kinder nehmen... wieviele junge Mädchen schlafen mit ihrem Freund nur weil sie meinen, nur so können sie ihn halten, weil er es eben so will... ist das konsensueller Sex?
Und eine 17-Jährige könnte sich mit Sicherheit wesentlich besser artikulieren als ein 6-jähriges Kind... und jetzt kommst Du und erzählst mir was von Friede-Freude-Eierkuchen und wenn die Gesetze weg sind ist alles toll...
Nein Babyface, IHR seid in der Beweispflicht, nicht ich!
...und davon konnte ich bisher in keinem einzigen Beitrag etwas entdecken...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#26989) Verfasst am: 14.09.2003, 02:15 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | Hallo Alzi
1. Wage ich zu bezweifeln, daß Du mit 11 Jahren eine sexuelle Erregung diagnostizieren konntest |
Das bezweifele ich weniger.
Vielmehr fange ich an zu zweifeln, ob sich die Tatsache, dass Kinder von Geburt an sexuelle Wesen sind und dass auch kleine Kinder sexuell motivierte Handlungen durchführen und dabei gerne Erwachsene einbeziehen, bis zu Dir herumgesprochen hat. |
Und was soll der Quatsch jetzt? Habe ich das mit einem einzigen Wort irgendwo in Abrede gestellt, daß bereits Kleinkinder sexuelle Handlungen an sich vornehmen? |
Na, Deine Überzeugung war doch wohl die, dass sich eine 6-Jährige keinen Sex mit einem Erwachsenen wünschen kann. Natürlich kannst Du es so sehen, dass die kleine Alzi nur als Sexspielzeug benutzt hat und es damit kein Wunsch nach einvernehmlichen Sex seitens des Kindes gegeben hat. Das müsste aber für Dich irrelevant sein, denn Du behaupetst ja auch, dass es Erwachsene gibt, die sich Sex mit 6-Jährigen Kindern wünschen, obwohl Du davon ausgehst, dass dies niemals einvernehmlich geschehen kann, Kinder damit also Sexspielzeuge sind.
| Zitat: | | Zitat: | | Und natürlich gibt es auch konsensuelle sexuelle Handlungen zwischen vorpubertären Kindern und Erwachsenen Personen. Sie sind dokumentiert und ich empfehle Dir mal ein paar von den Links zu studieren, die Jeze hier gepostet hat. Ansonsten wünsche ich Dir noch viel Spass mit Deinen Scheuklappen. |
Die Links werde ich mir eventuell mal antun, wenn auf meine berechtigten Einwände eingegangen wird, ohne Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen und ohne persönlich zu werden. |
Sorry, aber wenn jemand ständig nach Beweisen für bestimmte Behauptungen schreit und sie dann, wenn er sie präsentiert bekommt nicht liest, weil sie nicht genau die Argumente wiederlegen, die ihm gerade am wichtigsten erscheinen, dann finde ich das auch keinen sonderlich konstruktiven Zugang zu diesem schwierigen Thema. Und wenn Du Dich noch so gut an die alte Diskussion im Denkerforum erinnern, kannst, dann weisst Du ja auch noch, dass das Schleusenargument von mir in die Diskussion eingeführt worden ist. Also wieso verlangst Du ständig von mir, mein eigenes Argement zu wiederlegen? Glaubst Du es besitzt für mich keine Gültigkeit mehr, nur weil ich ich das Schutzalter anzweifele, weil es eben auch ein paar sehr gute Gründe gibt, die dagegen sprechen, weil es Vorteile und Nachteile gibt, die gegeneinander abgewogen werden müssen, um zu einer qualifizierten Entscheidung zu gelangen. Dazu muss man sie aber auch kennen und auch bereit sein sich mit ihnen auseinanderzusetzen anstatt stur auf einem Argument "hocken" zu bleiben und eine weiterführende Auseinandersetzung mit dem Thema, wozu auch die Aneignung von Sachkenntnis gehört (Pädophile verführen nicht etwa die Mädchen, sondern bevorzugt Jungs!) zu verweigern, bis eine sichere Widerlegung dieses Arguments erbracht wird, die sowieso niemals erbracht werden kann, was Du auch genau weisst.
Ich finde, so machst es Dir da ein bisschen zu einfach, woici!
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | 3. Denke ich daß wir uns einig sind (auch das setze ich jetzt einfach mal voraus), dass es hier nicht um hoppehoppereiter geht, oder? |
Ich frage mich, ob Du Deine diesbezügliche Gelassenheit auch noch aufrechterhalten könntest, wenn sich ein Pädophiler zu solchen Hoppehoppereiter-/Doktorspielchen hinzugesellt, selbst wenn die Kinder nichts dagegen haben und selbst wenn er sich dabei an ihre Spielregeln hält. Für die Kinder dürfte es nämlich kaum einen Unterschied ausmachen, ob er nun dabei miterregt wird oder nicht. Naja, vielleicht würden sie auch es lustig finden, wenn er plötzlich zu stöhnen beginnt. |
Wären das dann etwa kein sexueller Missbrauch? |
Nein, finde ich nicht.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Das was Du da aufmachst ist ein Nebenkriegsschauplatz, der einen eigenen Thread wert ist, aber eigentlich nicht hier her gehört... dazu gehört z.B. auch das gemeinsame Baden von Vater und Tochter/Sohn, Doktorspielchen etc... |
Und das gehört sehr wohl schon hierher! Ich wage keine Schätzung abzugeben, wieviele Kinder auf intime, nicht nur oberflächliche Zärtlichkeiten verzichten müssen oder zu wenig davon erhalten wie es für eine gesunde psychosoziale Entwicklung notwendig wäre, weil sich hypersensibilisierte Eltern, Verwandte und Freunde nicht verdächtig machen wollen und sich peinlich berührt Situationen in denen Kinder die Initiative zu mehr als in unserem Kulturkreis "erlaubt" ergreifen, lieber entziehen und die Kinder mit ihren Bedürfnissen alleine lassen. Und das ist ganz klar auf dem Nachteilkonto des Schutzalters zu verbuchen! |
Das ändert erst einmal nichts daran, daß es ein anderes (unter)Thema ist. |
So. Und Du bestimmst also, welche Themen hier Unterthemen sind und welche nicht?
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#26992) Verfasst am: 14.09.2003, 02:55 Titel: |
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Nein, ich mache es mir nicht einfach... ich habe für mich abgewogen was es mir wert ist einen (sehr?) kleinen Prozentsatz an Kindern den von ihnen gewünschten(?) Sex mit Erwachsenen zu verwehren weil ich für mich der Meinung bin, daß eine Schleuse geöffnet wird.
Ich halte den Schutz vieler die geschützt werden müssen für wichtiger als die Öffnung für wenige.
Ich für mich bin der Meinung, dass verwehrter Sex eines Kindes mit einem erwachsenen wesentlich weniger Schaden anrichtet als nichtkonsensueller Sex eines Erwachsenen mit einem Kind.
Und ich muss wieder feststellen, dass auf meine Argumente nicht eingegangen wird. Es ist ja nicht nur die Dammbruchthematik sondern meine o.A. Befürchtungen daß es soweit kommen kann, dass sich ein Kind in einem Vergewaltigungsprozess widerfindet und der Erwachsene sich darauf zurück ziehen kann, er wäre der Meinung gewesen, es wäre konsensueller Sex gewesen.
| Zitat: | 1. Na, Deine Überzeugung war doch wohl die, dass sich eine 6-Jährige keinen Sex mit einem Erwachsenen wünschen kann. Natürlich kannst Du es so sehen, dass die kleine Alzi nur als Sexspielzeug benutzt hat und es damit kein Wunsch nach einvernehmlichen Sex seitens des Kindes gegeben hat.
2. Das müsste aber für Dich irrelevant sein, denn Du behaupetst ja auch, dass es Erwachsene gibt, die sich Sex mit 6-Jährigen Kindern wünschen, obwohl Du davon ausgehst, dass dies niemals einvernehmlich geschehen kann, Kinder damit also Sexspielzeuge sind. |
Was haben diese beiden Punkte miteinander zu tun???
| Zitat: | | (Pädophile verführen nicht etwa die Mädchen, sondern bevorzugt Jungs!) |
Das Geschlecht spielt nur eine untergeordnete Rolle... wer sagt denn, dass das im Augenblick nur so ist, weil der Missbrauch (ja, ich nenne das einfach so, denn wie Du schon festgestellt hat, denke ich nicht, daß es einvernehmlichen Sex zwischen einem Kind und einem Erwachsenen geben kann) dort leichter zu vertuschen, zu verheimlichen, nicht so auffällig ist (ich habe schon Aufnahmen von vergewaltigten Mädchen gesehen... das lässt sich nicht verheimlichen...) -> Dammbruchthematik beim Fall der Altersgrenzen.
Und Du findest nicht daß es sexueller Missbrauch ist, wenn ein Mensch sich ein Spiel eines Kindes zur sexuellen Befriedigung heranzieht??
Und nein, ich bestimme nicht, welches Thema hier Unterthema ist und welches nicht... ich nehme nur für mich das Recht in Anspruch bestimmte Dinge als nicht zum Thema gehörig zu betrachten und werde deswegen in diesem Thread nicht darauf eingehen...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#26994) Verfasst am: 14.09.2003, 03:00 Titel: |
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| Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | | Ich habe wenig Lust dazu, etwas wieder zusammenzubauen oder anders zusammenzubauen, was mir zerpflückt wurde. Weil mein Konstrukt für mich eben praktisch und tauglich ist, und außerdem auch niemandem schadet. (für letzten Halbsatz habe ich keine wissenschaftlich oder juristisch oder sonstwie wasserdichten Beweise, aber du kannst das Gegenteil auch nicht beweisen) |
Sinn und Zweck von Diskussionen ist es unter anderem, das jeweils Zerpflückte neu und kongruenter zusammenzubauen. Ist ein Diskutant nicht dazu bereit oder in der Lage, erübrigt sich eigentlich jedes Gespräch.
Der, der (ver-)urteilt, hat den Schuldbeweis zu erbringen, nicht umgekehrt.
Ich habe im Verlauf dieser Diskussion eine ganze Menge Links gesetzt, zur Ergänzung und Untermauerung. Wo sind Deine?
Und noch eins vorab: mir geht es bei dieser Thematik nicht um das jeweils bessere Schüppchen, weshalb ich mir auch von Dir etwas mehr Sachlichkeit wünsche.
Es mag sein, dass im Eifer des Gefechts die Sprache Dolche oder Schwerter bildet, die sich dann bitte am anderen Wortschwert reiben mögen, aber eben nicht durch irgendwelche Diminiuierung des Kontrahenten in der Sache unangenehm in Erinnerung haften bleiben.
Zum Thema Erwachsenenmacht haben andere bereits geantwortet, was ich geantwortet hätte, also Häkchen.
| Zitat: | | Ein Erwachsener hat Sex zu seinem eigenen Nutzen, und wenn er dazu ein Kind benutzt, finde ich das für das Kind schädlich, das hatte ich schon erklärt. |
Definiere bitte der Verständniserleichterung halber, was Du unter „Sex“ verstehst.
Jeder Mensch, egal wie alt, hat Sex zu seinem eigenen Nutzen, so sein nicht hundertprozentig altruistisches Weltbild dies zulässt.
Du nicht?
Mancher Mensch lässt sich dabei und dafür auch „benutzen“, richtig.
Auch hier gilt: ist es freiwillig, ist es okay.
In dem Moment, in dem Du unterstellst, der Erwachsene, der ein Kind fickt (nehmen wir dieses Wort ruhig, ist etliche Jahrhunderte alt), benützte es, kommt wieder Deine Vorstellung von Kindsein zum tragen, nämlich die nicht eigenständige Persönlichkeit, die nicht für sich selbst entscheiden kann, darf und vor allem soll, was sie für gut befindet, die Nichtpersönlichkeit, die der Allmacht (Allmütterlichkeit) auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist.
| Zitat: | | Aus kindlicher Verspieltheit und Neugier kann man meines Erachtens nicht schließen, daß das Kind Sex mit einem Erwachsenen haben will. Vielmehr sollte man das Kind auf die Grenzen hinweisen. Vergleich: Wenn ein Kind auf die Straße vor ein auto laufen will , sollte man es zurückhalten und sagen, "nein, stop, nicht weiter als bis zum Bordstein." |
Beispiel David, unter anderen.
Verspieltheit und Neugier gehören zur sexuellen Selbsterfahrung dazu, Sexualität ist per se nicht schädlich, nicht tödlich, wie das von Dir angebrachte Autobeispiel suggerieren soll.
Vor Sexualität muss niemand geschützt werden.
Vor ungewollten! Übergriffen schon.
Und das Wollen entscheidet die betreffende Person ihr Wohlempfinden betreffend am besten allein.
| Zitat: | | Auch sexuelle beziehungen zwischen Erwachsen können problematisch sein. Deshalb braucht man nicht Sex zwischen Kindern und erwachsenen zu erlauben. Weil auch Erwachsene einen Unfall mit dem Motorrad haben können, dürfen Kinder jetzt Motorrad fahren? |
Richtig.
Werden wegen dieser möglichen Problematiken alle Erwachsenenbeziehungen verteufelt, verboten?
Nein, es werden Unterschiede gemacht.
Weil auch der Fahrer eines Zweirads einen Unfall haben kann, dürfen Beifahrer – freiwillig natürlich- Motorrad fahren?
| Zitat: | Wenn du im Straßencafe sitzt und einen Oragensaft trinkst und ein dreijähriger kommt vorbei und möchte aus deinem Glas trinken, und du sagst "nein", wird er daraus nicht schließen, daß Orangensaft Pfui ist oder daß trinken böse ist. Die Botschaft ist einfach: Das ist mein Saft, du kannst deinen eigenen Saft trinken.
Gibst du jedem Kind alles, was es möchte? |
Wenn ich dem Kind nicht erkläre, warum ich ja oder nein sage, wird es seine eigenen, subjektiven Schlüsse ziehen.
Ich gebe niemandem alles was er möchte, ausser ich tue es freiwillig und gerne, dann muss ich auch nichts erklären. In dem Augenblick, in dem ich ablehne, ist es nur fair, dem Gegenüber die Beweggründe zu erklären, so er sie aus seiner eigenen Lebenserfahrung nicht nachvollziehen kann -> Anleitung zum Lernen, altersunabhängig.
Das auch zu Deinem Flohmarktbeispiel.
Wenn ich jemanden für unmündig erkläre und nichts dazu beitrage, dass sich dieser Zustand ändert, habe ich – bleiben wir moralisch – Teilschuld für diese Unaufgeklärtheit, egal in welchem Bereich.
| Zitat: | | Zum Thema Macht fällt mir dann noch ein, daß Macht über Kinder dazu dienen soll, die Kinder zu fördern, schützen und zu versorgen. |
Dazu bedarf es keiner „Macht“.
Zwischenfrage: wie hast Du als Kind auf „Macht“demonstrationen reagiert? Haben sie genützt oder geschadet? Wann hast Du eher und vor allem mit Verständnis der Maßnahme (dazu)gelernt?
| Zitat: | | Kinder brauchen nicht an allen Spielen der Erwachsenen teilzunehmen. Kinder können ihre eigenen Spiele spielen. |
Richtig. Sie können, sie brauchen nicht.
Das wiederum impliziert Freiwilligkeit, Handlungsfähigkeit, nicht Aufhebung oder Beschränkung derselben.
Solange Du Deine Füße unter meinen Tisch streckst..
| Zitat: | | Sexualität ist grundsätzlich etwas schönes wunderbares großartiges, kann aber leider auch mißbraucht werden. |
Darüber sind wir uns wohl alle einig.
| Zitat: | | Sexuelle Spielchen zwischen Kindern und erwachsenen müssen nicht sein. Es gibt genügend andere möglichkeiten, kindern Zärtlichkeiten zu geben und dabei die sexuellen Grenzen des Kindes zu wahren, das bedeutet, dem Kind mehr respekt entgegenzubringen. |
Sie müssen nicht, sie können.
Es sind einstellige Prozentzahlen an kleinen und großen Menschen, die das überhaupt für sich <i>wollen</i>.
Seine Sexualität zu leben impliziert nicht Respektlosigkeit dem jeweiligen Partner gegenüber, für mich nicht, für die allermeisten anderen Menschen dito.
Das Grenzthema hatten wir bereits, ebenfalls allgemeingültig.
Zu KP:
Wenn Du keine solchen Filmchen gesehen hast, woher weißt Du dann, was sie zum Inhalt haben? Deep Throat vom Hörensagen ist auch nicht dasselbe wie ein Cumshot unter Homosexuellen, ebenfalls vom Hörensagen.
| Zitat: | Keine ahnung, warum "Naturrecht" in dir solche merkwürdigen assoziationen auslöst.
Eine Hühnermutter verbietet ihren Küken dies und jenes, auch eine Hundemutter tut das usw : alle Eltern und Erziehungsberechtigten weisen ihre Schützlinge in Grenzen.
Menschen-Eltern dürfen auch bestimmen, in welcher Sprache die Kinder aufwachsen, in welcher religion usw. Religionsmündig ist ein Kind bzw Jugendlicher bezeichnenderweise auch erst mit 14, genau dasselbe Alter, in dem es auch mit Erwachsenen Sex haben darf. |
Unbewusste (?) Wortwahl verrät eine Menge über den Absender.
Es gibt kein Naturrecht in dem von Dir angedachten Sinne.
Wenn doch, landen wir bei den Rassentheorien und Mutterkreuzen hoffentlich für immer vergangener Zeiten.
Eine Hühnermutter „verbietet“ genauso wenig wie eine Hundemutter.
Im Tierreich funktioniert die Anleitung zum Lernen nämlich komischerweise hervorragend.
Bestrafung und Moral kommen dort nicht vor, Zurechtweisung (in der ursprünglichen Wortbedeutung) durchaus.
| Zitat: | | Schach oder Backgammon sind aber weniger schädlich als Sex mit Kindern und Erwachsenen. Würde es sich um für Kinder möglicherweise schädliche Tätigkeiten handeln, wäre der Vergleich treffender. Im Bergwerk arbeiten oder so. |
Weniger schädlich, also auch?
Merke: was Erwachsene mit Kindern tun, schadet immer, vorausgesetzt, es ist nicht ihr Naturrecht?
Und noch mal: den Beweis der Schädlichkeit und Schuld hat der anzutreten, der beides postuliert, analog zum deutschen Strafrecht.
Das Bergwerksbeispiel zieht nicht, ausser Du unterstellst dem Erwachsenen zuzüglich zum (Macht-) Missbrauch auch noch Ausbeutung.
| Zitat: | | .. Wenn ein Kind nicht die Freiheit zum Sex mit Erwachsenen hat? Oder meinst du Haftstrafen für aktive Pädophile? Pädophilen sollte irgendwie therapeutisch und erzieherisch beigestanden werden. Strafgesetze und Strafmaßnahmen finde ich grundsätzlich nötig, sie dienen vor allem auch dem Unrechtsbewußtsein, finde ich. Und ein Unrechtsbewußtsein für Sex zwischen Kindern und Erwachsenen sollte schon da sein. |
Unrechtsbewusstsein. Soifz. Wieder so ein schön abgedroschenes, pädagogisches Wort.
Wenn ich in meiner Kindheit Bockmist (vorzugsweise vorgeblichen, vorzugsweise samstags vorm Hausputz) gebaut hatte, wurde ich zur Beichte geschickt. Anschließend wurde ich gefragt, ob ich’s jetzt eingesehen hätte. Die Antwort lautete ja, weil ich irgendwann begriffen hatte, dass ein Nein mir zuzüglich zu stundenlangen Fronarbeiten auch noch Hausarrest, Essensbeschneidung und Prügel einbrachte.
Auch eine Anleitung zum Lernen.
Ich wiederhole und wiederhole mich: jeder Mensch, ob groß, ob klein, ob alt, ob jung, ob weiss, ob schwarz, ob behindert oder hochbegabt.. hat das <b>Recht</b>, seine Sexualität zu leben, und zwar so, wie er das möchte, sein jeweiliger Partner, solange wie er das wünscht, sein jeweiliger Partner.
Freiwilligkeit und Einhelligkeit sind hierbei die Zauberworte.
Nachdem Pädophilie und Päderastie, auch hier wiederhole ich mich, keine Krankheit sondern eine sexuelle Strukturierung / Variante sind, bedürfen Menschen mit dieser Neigung keiner Therapie, keiner Umerziehung, des Beistandes in der heutigen Zeit allerdings leider schon.
Des Beistandes und Verständnisses insofern, als sie Menschen sind wie jeder andere auch, keine Monster, die sie zu oft vor sich selber wegschließen zu müssen vermeinen, Selbsthass und auch Selbstmord pflegend, der absurden Massenhysterie zum Opfer fallend.
Ein ganz geringer Teil der Missbrauchstaten wird von pädophilen Tätern begangen, laut BKA nicht einmal 10%, wovon wiederum 2% mindestens Frauen sind. Das kann nicht oft genug wiederholt werden, auch wenn ein Professor Gallwitz z.B. diese Fakten in seinen Publikationen nur zu gern unter den populistischen Teppich kehrt.
Das Strafgesetzbuch an und für sich und gewisse offizielle Anleitungen zum Zusammenleben müssen sein, hat ebenfalls niemand hier bestritten.
| Zitat: | | Über Sinn und Unsinn von Freiheitsentzug für Straftäter kann und will ich nicht diskutieren. |
Ich zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht.
Aber über das Wie des Sexualstraftäterwerdens darf durchaus nachgedacht werden in dieser Diskussion.
Zuletzt bearbeitet von Jeze am 14.09.2003, 03:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#26998) Verfasst am: 14.09.2003, 03:08 Titel: |
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| Zitat: | Im Tierreich funktioniert die Anleitung zum Lernen nämlich komischerweise hervorragend.
Bestrafung und Moral kommen dort nicht vor, Zurechtweisung (in der ursprünglichen Wortbedeutung) durchaus. |
 Du hast wohl noch nie einen Tiefilm gesehen in dem das Junge eine Tracht Prügel bezogen hat, weil es etwas getan hat, bei dem es sich selbst in Gefahr gebracht hat??
Das ist fast so gut wie das Argument, daß Bonobos sich ja auch ständig sexuell betätigen...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#27000) Verfasst am: 14.09.2003, 03:25 Titel: |
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Die Jungen bekommen "einen vor den Bug" und dann ist auch schon wieder gut. Nicht Strafe sondern Zurechtweisung, Grenzen aufzeigen.
[zynwoauchimmeron]
Das Bonobobeispiel wäre von meiner Seite aus nicht gekommen, da ich hier nicht irgendwelche Darwinisten und sonstige Abstammungstheoretiker auf den Plan rufen wollte.
Trotzdem faszinierend, wie so manche Tierweltgattung Sexualität lebt, völlig amoralisch.
[/zynwoauchimmeroff]
Es gibt zum Beispiel in Indonesien bis heute Völker, bei denen Sex zwischen Kindern und Erwachsenen zum Pubarcheritual dazugehört.
Höchst interessant sind u.v. auch die Forschungen der Sir Galahad (aus dem Umfeld Freuds undundunds), publiziert im Wien der vorletzten Jahrhundertwende.
Die alten Griechen und die Samurai spare ich mir ebenfalls zwecks Abgedroschenheit und im Lauf der Zeit verschobener körperlicher Reife und Reifemerkmale wie z.B. Schambehaarung (Altersdefinition).
Erklärt hätte ich jedoch gerne Deine "Schleusentheorie".
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#27001) Verfasst am: 14.09.2003, 03:32 Titel: |
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Woici fordert, daß man keinen hornigen 13-jährigen Buben als Beispiel sexueller Selbstbestimmung anführen dürfe, und verlangt ein Beispiel mit einem 6-jährigen Mädchen.
Als mir daraufhin das Hoppe-Reiter Spiel mit meiner jüngeren Cousine einfällt, paßt es ihm auch wieder nicht und er wittert einen Nebenschauplatz.
Und dennoch, es läßt sich weder unter den Teppich kehren, noch zerreden - Kinder sind sexuelle Wesen und fordern ihr Recht oft sehr direkt.
Es ist verständlich, daß man in diesem Zusammenhang, bei dem es um die Abschaffung des Schutzalters geht, meine Schilderung und Wertung des Spieles mit meiner jüngeren Cousine bezweifelt. Dabei ist es jedoch vollkommen irrelevant, ob bei diesem Spiel überhaupt jemand tatsächlich erregt wurde, dem Gesetzgeber genügt für einen Schuldspruch bereits, daß eine Handlung dazu geeignet ist, sexuelle Erregung hervorzurufen.
Und daß sich das Hoppe-Reiter Spiel bei Mädchen dafür ganz hervorragend eignet, wird man nicht ernsthaft bezweifeln wollen - obwohl, bei dem Thema überrascht mich eigentlich gar nichts mehr.
Warum sollen einverständliche sexuelle Handlungen, wie sie beispielsweise beim Hoppe-Reiter Spiel vorkommen können, vom Gesetz verfolgt werden?
Nähme man dieses Gesetz ernst, dann säßen inzwischen Generationen von Eltern, Großeltern und Cousins wegen Kindesmißhandlung hinter Gitter, denn der Gesetzgeber wertet jedwede sexuelle Handlung mit Kindern als Mißhandlung, auch wenn die Kinder es selbst wünschen.
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Wer heilt hat recht!
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#27002) Verfasst am: 14.09.2003, 03:33 Titel: |
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| Zitat: | | Erklärt hätte ich jedoch gerne Deine "Schleusentheorie". |
Hab ich doch schon weiter oben ausführlichst.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#27003) Verfasst am: 14.09.2003, 03:36 Titel: |
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| Zitat: | | Als mir daraufhin das Hoppe-Reiter Spiel mit meiner jüngeren Cousine einfällt, paßt es ihm auch wieder nicht und er wittert einen Nebenschauplatz. |
Es sei mir gestattet die Einschätzung eines 11-jährigen Jungen, was die sexuelle Erregung seiner 7-jährigen Cousine angeht... und das ganze auch noch nach 30 Jahren... in Frage zu stellen...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#27004) Verfasst am: 14.09.2003, 03:42 Titel: |
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Wo denn bitte, Woici?
So groß sind meine mouches volantes doch garnicht..
Zu Alzis Ausführung:
Es werden mehr als genug Eltern, allermeist Väter - bei Frauen fällt sowas (wie auch der familiäre Missbrauch in der Regel) unter Mutterinstinkt, mütterliche Fürsorge, weibliche Wärme - wegen solcher Einvernehmlichkeitshandlungen kriminalisiert, sei es auch nur, um im Scheidungsprozess das Sorgerecht zu ergattern.
"Gschichterln" dazu habe ich genug auf Lager, so gewünscht.
<small>Leider zu wahr, um noch zynisch zu sein..</small>
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#27005) Verfasst am: 14.09.2003, 03:45 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: |
Es sei mir gestattet die Einschätzung eines 11-jährigen Jungen, was die sexuelle Erregung seiner 7-jährigen Cousine angeht... und das ganze auch noch nach 30 Jahren... in Frage zu stellen... |
Es sei Dir eben nicht gestattet.
Damit suggerierst Du, Alzis Erinnerungsvermögen sei seinem Nick angepasst.
Aus der psychologisch-therapeutischen Praxis sei Dir versichert, auch dazu gibt es jede Menge Fachliteratur, wenn Du meinem Erinnerungsvermögen ebenfalls nicht traust, dass mensch sich ab Mitte 30 -und je älter je heftiger und weiter zurückliegend - an Begebenheiten aus der Kindheit erinnert.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#27006) Verfasst am: 14.09.2003, 04:12 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Als mir daraufhin das Hoppe-Reiter Spiel mit meiner jüngeren Cousine einfällt, paßt es ihm auch wieder nicht und er wittert einen Nebenschauplatz. |
Es sei mir gestattet die Einschätzung eines 11-jährigen Jungen, was die sexuelle Erregung seiner 7-jährigen Cousine angeht... und das ganze auch noch nach 30 Jahren... in Frage zu stellen... |
Das steht Dir natürlich frei, Woici.
Aber selbst wenn meine Einschätzung falsch wäre (ist sie nicht, aber egal), dann war es laut Gesetz immer noch eine verbotene sexuelle Handlung, und jeder, der ein Mädchen mit gespreizten Beinen auf dem Knie wippt, handelt fraglos kriminell.
Und ich begreife nicht, daß Du mir die Eröffnung eines Nebenschauplatzes unterstellst, obwohl es sich nach dem Gesetz zweifellos um Kindesmißhandlung und Sex mit Kindern handelt.
Edit: und ich kann mich noch sehr gut an diese für mich total peinliche Situation vor der ganzen Verwandtschaft erinnern.
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Wer heilt hat recht!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#27010) Verfasst am: 14.09.2003, 08:00 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Die Varianz sexueller Bedürfnisse und Reife ist enorm. Wer argumentiert, dass deshalb Sex zwischen Erwachsenen und Kindern prinzipiell verboten sein sollte, weil das nicht zusammenpasst, bekommt auch sehr große Schwierigkeiten, Kindern untereinander Sex zu erlauben, denn v.a. hier sind die Varianzen zwischen und auch innherhalb der verschiedenen Alterstufen besonderns groß (sowohl kognitiv als auch körperlich) - ein Risikofaktor, den ein Erwachsener mit seiner Erfahrung und sexuellen Kompetenz vermutlich besser erkennen, einschätzen und kompensieren könnte als ein unerfahrener 13 Jähriger, dem die Hormone gerade verrückt spielen und eine Gleichaltrige, die noch nicht soweit ist zum Geschlechtsverkehr "überredet". |
Nun ja, aber die Unterschiede sind wahrscheinlich noch größer, wenn der Altersunterschied größer ist... |
So? Weil also Rasen durch geschlossene Ortschaften mit Tempo 200 gefährlicher ist als mit Tempo 100, kann man Tempo 100 also ruhig erlauben?
Du musst Dich schon entscheiden. Entweder sind Unterschiede hinsichtlich sexueller Bedürfnisse hier relevant - dann muss Du Kindern auch sexuelle Kontakte untereinander rigoros unterbinden. Oder sie sind irrelevant und rechtfertigen kein generelles Verbot. |
Sogar mit Tempo 50 durch einen Ort zu fahren (oder 30 oder 10) ist immer noch ein bißchen gefährlich! Ich bin für das Autofahren mit angemessenem Tempolimit innerhalb von Ortschaften (aber nicht auf Kinderspielplätzen!) |
Du wirst es wahrscheinlich abstreiten. Aber die Schlussfolgerung Deines Statements wäre, dass Kinder mit Tempo 50 durch die geschlossene Ortschaft fahren dürfen. Vergiß nicht, worauf sich die ursprüngliche Analogie bezieht! Tempo 100: Sex Kinder untereinander; Tempo 200: Sex Kind und Erwachsener. Wenn aber die Gefahr von Sex zwischen Kindern untereinander nur so hoch sein soll wie die Gefahr, mit Tempo 50 durch die geschlossene Ortschaft zu fahren und ersteres für Kinder erlaubt sein soll. Mit welcher Begründung willst Du dann Kindern verbieten, sich hinters Steuer zu setzen? Ist die Gefahr, die aus unterschiedlichen Bedürfnissen resultiert (Mensch A wünscht sich GV, Mensch B noch nicht) vielleicht doch nicht mit Risiken des Straßenverkehrs vergleichbar und solche Analogien damit eher unangemessen? |
Da komm ich nicht mit  Klingt für mich so, als sagen die Pädophilen: "Wenn du uns nicht erlaubst, Sex mit kindern zu haben, dann rasen wir eben mit Tempo 100 bis 200 durch eine Ortschaft." Eine Art Amokfahrt. Wäre nachvollziehbar (aber kriminell und krank...) Kann mir nicht vorstellen, daß du das gemeint hast.
Die Analogie mit den Tempolimits kam ursprünglich nicht von mir, mein Einsstieg in diesen vergleich war folgendermaßen gemeint: Man kann nicht alles gefährliche verbieten, man kann aber einige gefährliche Dinge verbieten. Und manche Sachen sind gefährlicher als andere.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#27012) Verfasst am: 14.09.2003, 08:38 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wir können ja mal ein kleines Rollenspiel spielen. Ich bin ein 13 Jähriger Junge, der gleichaltrige Mädels langweilig findet ("die wollen ja nur Knutschen") und sich stattdessen zu seiner 30 Jährigen Nachbarin sexuell hingezogen fühlt (mit anderen Worten: ich bin spitz auf sie ), was zum Glück auf Gegenseitigkeit beruht. Wir beiden kommen uns näher und haben Sex (Petting). Du bist meine Mutter und kommst dahinter. Wie machst Du es mir plausibel, dass das was wir getan haben unrecht ist und warum ich darauf verzichten muss? |
1.Unrecht, weil gegen geltende Gesetze verstoßen wurde, die wir hier schon diskutiert haben (die Diskussion kann ich mit meinem Sohn genauso führen wie hier, mein real-existierender 13jähriger Sohn ist zufällig nicht so starrköpfig wie du, er ist recht vernünftig und umgänglich -- sorry, Vorurteil  , ich kenn ihn einfach nur besser als dich, wollte ich sagen.
Mein Sohn sollte wissen, was seiner Sex-Partnerin passieren kann, wenn sie gegen Gesetze verstößt, und er sollte sich überlegen, ob er das gut findet, sie in solche Probleme zu bringen (= Erziehung zur Verantwortung)
2.Ich würde auch nahelegen, daß mit der Frau irgendwas nicht stimmt, wenn sie auf Sex mit Kindern steht. Warum die sich nicht an altersentsprechende Partner hält.
3. - und das wäre der Kern des Gesprächs, hätte mit dem Unrechts-Begriff aber nicht viel zu tun - würde ich erörtern, warum er wenig Interesse an Gleichaltrigen oder nur wenige Jahre älteren Mädchen hat. ich würde nahelegen, daß er seine Jugend genießen und ausleben soll und nicht sich einer älteren Frau unterordnet und anpaßt, die aufgrund ihres Alters und ihrer Lebenssituation ganz andere Interessen hat. Und ich würde mit ihm zusammen praktische Überlegungen anstrengen, wie man Kontakte mit Gleichaltrigen fördern kann.
Wenn du jetzt fragst, was sich dann in ein paar Tagen oder Monaten an der Situation grundlegend ändert, wenn der Knabe die magische Altergrenze des 14. Geburtstags überschritten hat: Am 3. Punkt änderte sich gar nichts, bei Punkt 2 würde der Begriff "Kinder" durch Jugendliche ersetzt, was Punkt 1 betrifft, würde ich ihn über die gesetzlichen Bedingungen aufklären und sagen, daß die Geschichte nicht strafbar ist, Unrecht nur, wenn ein Partner den anderen ausnutzt oder schadet (oder wenn die 30jährige seine Lehrerin oder ähnliches wäre)
Das Gespräch könnte Stunden dauern, wenn gewünscht, es wäre auf jeden Fall nicht an einem Tag erledigt, ich würde immer wieder mal drauf zurückkommen und mich für die neuesten Entwicklungen und Erkenntnisse meine Sohnes interessieren.
Deswegen ist meine "Antwort" hier nur ganz grob umrissen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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