| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
 (#2271857) Verfasst am: 12.02.2022, 00:10 Titel: |
 |
|
| Zitat: | CIA rechnet mit russischem Angriff kommende Woche
Die Lage in der Ukraine spitzt sich dramatisch zu: Nach SPIEGEL-Informationen warnten die USA die Alliierten in Europa, dass man einen russischen Angriff am Mittwoch fürchte.
[...]
Auf welchen Informationen die scharfe US-Warnung fußt, war in Berlin zunächst nicht zu erfahren. Allerdings hieß es, die US-Darstellungen seien sehr detailliert gewesen und mit vielen Quellen untermauert worden. Trotzdem, so die Linie, könne man nicht selbst bewerten und prognostizieren, ob ein Angriff unmittelbar bevorsteht. Einen Zeitpunkt um Mitte Februar herum habe man aber schon seit Längerem für plausibel gehalten. Insider halten es allerdings auch für möglich, dass die USA die Informationen bewusst gestreut hätten, um die russischen Angriffspläne zu torpedieren.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krise-in-osteuropa-cia-rechnet-mit-russischem-angriff-kommende-woche-a-2e10a45f-b6eb-4b1a-b692-2edc64c04adf |
Ich halte ja das immer noch für das Wahrscheinlichste, könnte mir aber auch vorstellen, dass es ab nächster Woche zu einer Reihe von Provokationen, Scharmützeln oder verstärkten militärischen Aktivitäten im Donbas kommt. Naja... Kaffeesatzleserei... meinerseits...
Zur Vertiefung: Nagorny Karabach - Die Scharmützel mausern sich zum Feldzug (Leider nur mit YT-Anmeldunng)
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15991
Wohnort: Arena of Air
|
| (#2271866) Verfasst am: 12.02.2022, 02:26 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Irgendwie hätte ich ja dann doch noch mal gern gewusst, wer wo und in welcher Weise überhaupt die Sicherheit der Russischen Föderation bedroht.  |
Hätte ich mir ja mal wieder denken können, dass hier keine Antwort kommt, die mir besagte Bedrohung schlüssig erklären kann.
Es gibt also gegenwärtig gar keine Bedrohung der russischen Sicherheit. Das deckt sich tatsächlich mit meine Beobachtung.
Diese Bedrohung ist offensichtlich einfach bloß ausgedacht.  |
In der Weltpolitik scheint so Manches "tit-for-tat" zu sein: Ihr werft meinen Diplomaten raus, ich werfe euren Diplomaten raus. Ihr sperrt meinen Sender, ich sperre euren Sender... Würfen also die USA Putin das vor, ein Land anzugreifen, das vor allem mit sich selbst beschäftigt ist, würde er unter Umständen "Aber die USA im Irak!" antworten.
"Bidens Aufruf an US-Bürger ist verheerend"
Biden ruft unterdessen die US-Bürger auf, die Ukraine zu verlassen. Das schürt natürlich die Kriegsangst. Die Russen beteuern unterdessen, nein, sie würden nicht planen, die Ukraine angreifen zu wollen. Dabei sind ja die "militärischen Übungen", die in ihrer Umgebung stattfinden, ja quasi so orchestriert, als ginge es darum, eine solche Invasion durchzuführen: Die Ukraine ist fast von allen Seiten von russischen Truppen angreifbar, auch die russische Schwarzmeerflotte befindet sich "in Manöverübungen". Aber man sieht sich in Rußland natürlich ganz dolle bedroht, einfach weil die Ukraine so aggressiv "da" und mit ihren eigenen Problemen beschäftigt ist. Was merkwürdig ist, da man doch in allen militärischen Belangen der Ukraine um eine Größenordnung überlegen sein dürfte...
(Müßte Putin dann aber nicht auch erklären, warum die "Kriegsziele" - sprich z.B. Besetzung der russischsprachigen Teile des Landes - gegen diese angeblich riesige Bedrohung unter Umständen binnen Tagen erreicht sind? Bloß "Rußland ist halt Supermacht" (oder sieht sich halt zumindest so)?
Andererseits scheint das ja schon von jeher zum "Standardbesteck" zu gehören: Es war ja schon zu den Zeiten des Thukydides (siehe den "Melierdialog", worin die relative Großmacht Athen einen kleinen Stadtstaat bedroht, sich ihr auszuliefern - oder vernichtet zu werden) die Philosophie weit verbreitet, daß man als Starker mit den Schwachen umspringen könnte wie man wolle: Man dürfe denjenigen in seine Konflikte mit hineinziehen, die Kontrolle übernehmen, ihn ggf. auch versklaven.
(Zwar hatte Thukydides die Darstellung auch als moralische Lektion angelegt: Die spätere Niederlage der Athener im Krieg gegen Sparta war demnach schon durch dieses unmoralische Handeln gegenüber Anderen vorgezeichnet. Es sind allerdings auch schon damals genügend Akteure mit diesem Verhalten durchgekommen. Wäre etwa der folgende athenische Feldzug gegen Syrakus erfolgreich gewesen, hätte er diesen moralischen Ruin seiner Anführer vielleicht nicht gleich beurteilt. Sprich: Putins militärische Projekte sind ja in gewisser Weise immer größer geworden, aber auch jetzt wird nicht der Punkt erreicht, da er mal in dem Bereich einen Setback erfährt. Und der Westen möchte ihm den auf diesem Sektor auch nicht beibringen, was ja hätte passieren können, wären Georgien, Ukraine o.ä. in der Nato gewesen. Ergo: Hat er damit sein Ziel erreicht, Länder aus der Nato rauszuhalten, die er als "russische Interessen" ansieht?!)
Andererseits müßte ja nur ein überforderter Ukrainer den ersten Schuß abgeben, und schon sähe man sich legitimiert.)
Andererseits - und das könnte ja noch eine Hoffnung sein - weiß auch der Machthaber im Kreml, daß man ein Ziel, das man auch ohne tote Soldaten erreichen kann, dann auch besser ohne erreicht. Die Nato wird sich ja keine Partner einhandeln wollen, die ständig im Clinch mit ihren Nachbarn liegen. Wenn selbst die US-Regierung inzwischen denkt, daß es nächste Woche Krieg geben könnte, wird sie natürlich sehr reserviert sein, sollte irgendwann die Ukraine wirklich die Mitgliedschaft in der Nato beantragen. Dann hätte Putin sein Ziel - solange es eben bei dem "erklärten Ziel" bleibt, "nur" die Ukraine usw. aus der Nato rauszuhalten - erreicht  .
Aber noch eine andere Theorie, die heute früh jemand geäußert hat:
Das Ganze könnte andererseits auch eine andere Art von "3D-Schach" sein. Putin habe nämlich schon lange daran gearbeitet, mit China in gutes Einvernehmen zu kommen. Das Kriegsgetrommel rund um die Ukraine könne von daher ein Versuch sein, Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, während China aus dem Blickfeld der westlichen Öffentlichkeit geraten sei. Und dann wird natürlich geargwöhnt, ob nicht auch China versuchen könnte, seine Interessensphäre neu abzustecken - und eben die Frage, in wieweit beispielsweise die USA willens und in der Lage seien, ggf. für Taiwan in die Bresche zu springen. (Oder es könnte zumindest ein strategischer Testlauf dafür sein, wie die aktuelle US-Administration auf eine Bedrohung Taiwans reagieren würde.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20329
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#2271892) Verfasst am: 12.02.2022, 16:30 Titel: |
|
|
künstler haben sich auch positioniert bzw einen appell gestartet:
| Zitat: | | Mehr als 350 teils namhafte Autoren und Künstler haben einen Appell unterzeichnet, der sich gegen eine militärische Bedrohung der Ukraine durch Russland richtet. "Wir appellieren an die politischen Verantwortlichen, Putins Aggression entschieden entgegenzutreten", heißt es in dem Aufruf, der von dem Künstler-Ehepaar Wolf und Pamela Biermann, dem Schauspieler Burgardt Klaußner und dem Kulturmanager Ulrich Schreiber initiiert wurde. Unterzeichnet haben ihn unter anderem die Literaturnobelpreisträgerin Herta Müller, der Schriftsteller Ian McEwan und der chinesische Künstler Ai Weiwei. |
https://www.tagesschau.de/inland/biermann-appell-ukraine-101.html
eine antwort :
"Künstler für Abrüstung? Das war einmal. Im Konflikt mit Russland setzt der Kulturbetrieb auf Waffen."
Gastbeitrag von Eugen Ruge
https://www.sueddeutsche.de/kultur/ukraine-russland-nato-wolf-biermann-eugen-ruge-1.5524547?reduced=true
bezahlartikel
zu Eugen Ruge:
https://taz.de/Eugen-Ruge-ueber-die-DDR/!5467994/
sympathische bzw gute positionen. auf den ersten blick jedenfalls
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20329
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#2271912) Verfasst am: 12.02.2022, 19:35 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | künstler haben sich auch positioniert bzw einen appell gestartet:
| Zitat: | | Mehr als 350 teils namhafte Autoren und Künstler haben einen Appell unterzeichnet, der sich gegen eine militärische Bedrohung der Ukraine durch Russland richtet. "Wir appellieren an die politischen Verantwortlichen, Putins Aggression entschieden entgegenzutreten", heißt es in dem Aufruf, der von dem Künstler-Ehepaar Wolf und Pamela Biermann, dem Schauspieler Burgardt Klaußner und dem Kulturmanager Ulrich Schreiber initiiert wurde. Unterzeichnet haben ihn unter anderem die Literaturnobelpreisträgerin Herta Müller, der Schriftsteller Ian McEwan und der chinesische Künstler Ai Weiwei. |
https://www.tagesschau.de/inland/biermann-appell-ukraine-101.html
eine antwort :
"Künstler für Abrüstung? Das war einmal. Im Konflikt mit Russland setzt der Kulturbetrieb auf Waffen."
Gastbeitrag von Eugen Ruge
https://www.sueddeutsche.de/kultur/ukraine-russland-nato-wolf-biermann-eugen-ruge-1.5524547?reduced=true
bezahlartikel
zu Eugen Ruge:
https://taz.de/Eugen-Ruge-ueber-die-DDR/!5467994/
sympathische bzw gute positionen. auf den ersten blick jedenfalls |
Ah, Wolf Biermann. Da kann der ja nicht fehlen. 
edit: Mir fallen da noch andere Tröten ein, die dazu noch passen. Die Üblichen halt. |
ja, biermann, aber ian mcewan 
https://www.nzz.ch/feuilleton/ian-mcewan-die-oeffentliche-diskussion-ist-es-kaum-mehr-wert-dass-man-sich-aeussert-ld.1401962
auch interessant:
https://www.derstandard.de/story/2000125572656/russland-wird-zum-drittgroessten-oellieferant-der-usa
EXPORTE AUSGEWEITET
Russland wird zum drittgrößten Öllieferanten der USA
Die USA torpedieren Nord Stream 2. Gleichzeitig steigt die Bedeutung Russlands als Energielieferant für die USA selbst – dank Sanktionen
André Ballin aus Moskau
4. April 2021,
| Zitat: | (...)Die Lieferungen der meisten erdölexportierenden Länder in die USA sind daher zurückgegangen. Nicht so bei Russland – und das trotz der sich seit der Krim- und Ukraine-Krise 2014 drastisch verschlechternden bilateralen Beziehungen. 2020 hat Russland fast 27 Millionen Tonnen Rohöl und -derivate in die USA exportiert. Pro Tag sind das 538.000 Fass, 63 Prozent mehr als 2014.
Damit ist Russland erstmals zum drittgrößten Ölimporteur der USA aufgestiegen – hinter Kanada und Mexiko. Das Land hat dabei den langjährigen Hoflieferanten Saudi-Arabien überholt und seinen Marktanteil bei den Importen fast verdoppelt. Mit 6,85 Prozent liegt dieser deutlich unter den Werten für Europa (etwa 30 Prozent), was vor allem damit zu tun hat, dass aufgrund der langen Transportwege russisches Öl in den USA teurer ist als in Europa.(...)
Sanktionspolitik
Die hohen Kosten setzen dem weiteren Wachstum der Lieferungen Grenzen. Allerdings gibt es einige Gründe, die dafür sprechen, dass Russland weiter eine wichtige Rolle in der Treibstoffversorgung der USA spielen wird. Einer davon besteht in der Sanktionspolitik.
Washington hat nämlich nicht nur die Russen im Visier. Seit Jahren werden in viel härterer Form auch der Iran und Venezuela boykottiert. Gerade das venezolanische Öl spielte in der Vergangenheit für die US-Raffinerien eine gewichtige Rolle. Da die russische Sorte Urals in seiner Konsistenz dem Schweröl aus dem Maracaibo-Tiefland am nächsten kommt, ersetzt es dieses. Ein Umstieg der Raffinerien auf das leichtere US-Öl der Marke WTI wäre kostspielig.
(...)
|
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#2271918) Verfasst am: 12.02.2022, 20:44 Titel: |
|
|
| Ist es nicht nicht wirklich irre, daß wir über einen Krieg mitten in Europa diskutieren?
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf359
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482
|
| (#2271921) Verfasst am: 12.02.2022, 20:55 Titel: |
|
|
| Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, ist das reine Selbstverteidigung. Bestimmt plant die Ukraine heimlich einen Überfall auf einen russischen Radiosender!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
|
| (#2271923) Verfasst am: 12.02.2022, 21:25 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht nicht wirklich irre, daß wir über einen Krieg mitten in Europa diskutieren? |
Ja, ich muss sagen, dass ich das Ganze bisher nicht richtig ernst genommen hatte, da ich der Meinung war, das Putin wohl kaum so verrückt sein könnte, dort einzumarschieren.
Aber die Aufforderung des Auswärtigen Amtes, dass alle Deutschen das Land verlassen sollen macht mich doch schon nachdenklich.
|
|
| Nach oben |
|
|
narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
|
| (#2271924) Verfasst am: 12.02.2022, 22:00 Titel: |
|
|
Einige werden das wahrscheinlich unter "Kriegstreiberei" einsortieren. 
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2271925) Verfasst am: 12.02.2022, 22:02 Titel: |
|
|
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Die Nato wird sich ja keine Partner einhandeln wollen, die ständig im Clinch mit ihren Nachbarn liegen. |
Das ist ohnehin der Grund, warum weder die Ukraine noch Georgien eine realistische Chance auf eine NATO-Mitgliedschaft haben. Bevor ein Staat NATO-Mitglied werden kann, müssen seine territorialen Angelegenheiten geregelt sein. Insofern war es auch klug, dass Slowenien, Kroatien, Montenegro und Nordmazedonien so schnell in die NATO gekommen sind, bevor Serbien Ex-Jugoslawien wieder destabilisieren konnte.
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze könnte andererseits auch eine andere Art von "3D-Schach" sein. Putin habe nämlich schon lange daran gearbeitet, mit China in gutes Einvernehmen zu kommen. Das Kriegsgetrommel rund um die Ukraine könne von daher ein Versuch sein, Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, während China aus dem Blickfeld der westlichen Öffentlichkeit geraten sei. Und dann wird natürlich geargwöhnt, ob nicht auch China versuchen könnte, seine Interessensphäre neu abzustecken - und eben die Frage, in wieweit beispielsweise die USA willens und in der Lage seien, ggf. für Taiwan in die Bresche zu springen. (Oder es könnte zumindest ein strategischer Testlauf dafür sein, wie die aktuelle US-Administration auf eine Bedrohung Taiwans reagieren würde.) |
Interessanter Gedanke...
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#2271929) Verfasst am: 12.02.2022, 22:42 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Insofern war es auch klug, dass Slowenien, Kroatien, Montenegro und Nordmazedonien so schnell in die NATO gekommen sind, bevor Serbien Ex-Jugoslawien wieder destabilisieren konnte. |
Hätte sowas nicht auch auf einer Verschwörungsseite stehen können... ?
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2271930) Verfasst am: 12.02.2022, 22:57 Titel: |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Insofern war es auch klug, dass Slowenien, Kroatien, Montenegro und Nordmazedonien so schnell in die NATO gekommen sind, bevor Serbien Ex-Jugoslawien wieder destabilisieren konnte. |
Hätte sowas nicht auch auf einer Verschwörungsseite stehen können... ? |
Warum?
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
|
| (#2271938) Verfasst am: 13.02.2022, 00:34 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | @ smallie
Vllt sollten wir mal betrachten, wann und in welchem Rahmen, die Äußerungen, auf die du (und auch viele Putin-Fans) sich beziehen, überhaupt getätigt wurden. Dann kannst du ja entscheiden, welche deiner Einwände du aufrecht erhalten willst. |
Ich hab' ein bisschen rumgelesen, bevor ich Joshua Shifrinson zitiert habe. Erstaunlich, wie viele unterschiedliche Deutungen es dazu gibt. Im Schnelldurchlauf was bei mir an Argumenten hängen geblieben ist:
- es gab keine Garantien in Sachen Nato-Osterweiterung. Falsch.
- es gab Garantien, aber die bezogen sich auf Ostdeutschland. Stimmt halb. Zu einer gewissen Zeit ging es nur um Ostdeutschland. Andere Aussagen gehen weiter.
- es gab Garantien, aber Baker war nicht autorisiert, sie zu geben. Dann muß man das kommunizieren. Soll ja nicht so sein wie beim deutsche Landwirtschaftsminister, der unauthorisiert, für die Verlängung von Glyphosat gestimmt hat.
- es gab Garantien, aber die galten für die Sowjets und nicht für die Russen. START und SALT galten für die Russen weiterhin.
- es gab Garantien, aber niemand hat sie ernst genommen, weil der Zerfall des Ostblocks unvorstellbar war. Halte ich für plausibel.
- es gab Garantien, aber was haben die Franzosen und die Briten dazu gesagt? Lasse ich gelten, je nachdem was sie gesagt haben. Sollten Baker und Genscher ohne vorherige Abstimmung mit den Verbündeten in Verhandlungen gegangen sein?
Unterm Strich hat man der SU ein Zuckerl hingehalten, Jahre später will man nichts mehr davon wissen. Das ist für mich weniger eine Frage des Völkerrechts, sondern eher ein pragmatisches "würde ich von solchen Leuten Gebrauchtwaren kaufen?"
| jdf hat folgendes geschrieben: | | WD hat folgendes geschrieben: | | So hätten der damalige sowjetische Staatschef Michail Gorbatschow und der damalige US-Botschafter in Moskau, John Matlock, später behauptet, dass es 1990 natürlich Zusagen gegeben habe, die NATO „keinen Daumenbreit Richtung Osten auszuweiten“ (Zitat Gorbatschow), während die damaligen Außenminister James Baker (USA) und Eduard Schewardnadse (UdSSR) dies dementierten ... |
|
Nur wurden in der Zwischenzeit die Protokolle veröffentlicht aus denen deutlich wird, daß Bakers Dementi falsch war und die Einschätzung des WD damit überholt ist.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Der Sachstand behandelt diverse Äußerungen von Gorbatschow, Matlock, Baker, Schewardnadse, Genscher, Kohl, Bush, Wörner, Jelzin und Clinton. Falls du diese über den Sachstand hinaus erörtern willst, kannst du das gerne machen. Ich halte das für unnötig. |
Passt, reden wir lieber über Jens Stoltenberg, der behauptet immer noch, daß es keine Garantien gab. Stoltenberg ist mir schon mehrmals als fürchterliche Propagandaschleuder aufgefallen. Der könnte auch für die PRAWDA schreiben oder für RT.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wer heute noch die Äußerungen aus den damaligen Verhandlungen als Versprechen bezeichnet, betreibt Anti-NATO-Propaganda, sonst nichts. |
In der Frage werden wir uns nicht einig werden. Aus meiner Sicht war das ein Versprechen. Für dich ist relevant, was unterschrieben wurde, für mich eher, was gesagt wurde.
Übrigens betreibe ich keine AntiNato-Propaganda, sondern Anti-NatoPropaganda. 
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Somit war, ist und bleibt jede NATO-Erweiterung egal ob nach Osten, Westen, Norden oder Süden völkerrechtlich grundsätzlich legitim. |
Was rechtlich legitim ist muß nicht unbedingt klug sein.
Die Ukraine ist noch nicht so weit, Beitrittskandidat zu sein. Ein Gesetz zur Gleichstellung von Minderheitensprachen wurde nach der Revolution gekippt. Im Spiegel war kürzlich zu lesen, in ukrainischen Geschäften darf das Kundengespräch nicht auf russisch eröffnet werden. Zeitungen müssen die Hälfte ihrer Auflage auf ukrainisch drucken.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
|
| (#2271939) Verfasst am: 13.02.2022, 00:36 Titel: |
|
|
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Denn es gibt ja in jeder Nation gewisse mehr oder weniger verbreitete "latente Narrative", die Politiker konstruieren bzw. mit denen sie zumindest zu spielen versuchen, um für sich zu werben. Diese müssen nicht immer viel mit der Realität zu tun haben, nehmen wir etwa die "Dolchstoßlegende", die Rede vom "Schuldkult", "Groß-Ungarn/-Serbien/-Rumänien/...", "The Big Steal" usw... |
Dazu ein Beispiel.
Nach dem Krieg hat Stalin sich den Ostblock gekrallt. Das ist was Stalinisten gemeinhin machen. So dachte ich bis vor kurzem. Ähnlich wie tillich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und inwiefern die Einverlebung diverser Staaten in die UdSSR bzw. später in den Warschauer Pakt etwas ganz anderes als Imperialismus gewesen sei, ... |
Das ist nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte geht so:
Churchill hat mit Stalin künftige Einflußzonen abgesteckt. Der Westen erhielt die Mittelmeerregion, Italien, Griechenland, Stalin erhielt den Ostblock.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Prozentuale Vereinbarung
Das Prozentabkommen war ein geheimes informelles Abkommen zwischen dem britischen Premierminister Winston Churchill und dem sowjetischen Führer Joseph Stalin während der Vierten Moskauer Konferenz im Oktober 1944. Es sah die prozentuale Aufteilung der Kontrolle über die osteuropäischen Länder vor und teilte sie in Einflusssphären ein.
Winston Churchill schlug das Abkommen vor, in dem das Vereinigte Königreich und die UdSSR vereinbarten, Europa in Einflusssphären aufzuteilen, wobei ein Land in einer Sphäre die "Vorherrschaft" und das andere Land in einer anderen Sphäre die "Vorherrschaft" haben sollte ...
Nach der Diskussion über Polen sagte Churchill zu Stalin, Rumänien sei "sehr stark eine russische Angelegenheit" und der sowjetisch-rumänische Waffenstillstand sei "vernünftig und zeige viel Staatskunst im Interesse des allgemeinen Friedens in der Zukunft." Churchill erklärte daraufhin, dass "Großbritannien die führende Mittelmeermacht" sein müsse, was voraussetze, dass Griechenland im britischen Einflussbereich liege. Stalin äußerte eine gewisse Sympathie für die Briten, die während eines Großteils des Zweiten Weltkriegs wegen der Gefahr von See- und Luftangriffen der in Italien stationierten Achsenmächte nicht in der Lage waren, das Mittelmeer zu nutzen, so dass die Briten gezwungen waren, ihre Streitkräfte in Ägypten über die lange Route um das Kap der Guten Hoffnung zu versorgen. Über Griechenland und Rumänien wurde bald eine Einigung erzielt, aber Bulgarien, Jugoslawien und Ungarn erwiesen sich als schwieriger ...
Nach Churchills Schilderung des Vorfalls schlug Churchill vor, dass die Sowjetunion 90 Prozent des Einflusses in Rumänien und 75 Prozent in Bulgarien, das Vereinigte Königreich 90 Prozent in Griechenland und jeweils 50 Prozent in Ungarn und Jugoslawien haben sollte. Churchill schrieb dies auf ein Stück Papier, das er Stalin vorlegte, der es abhakte und zurückgab. Das Ergebnis dieser Gespräche war, dass die Prozentsätze des sowjetischen Einflusses in Bulgarien und, was noch wichtiger war, in Ungarn auf 80 Prozent und in Rumänien auf 100 Prozent geändert wurden.
Es gab ein pro quo quid, dass das Vereinigte Königreich die Sowjetunion bei der Rückeroberung der Grenzen von 1941 unterstützen würde, wenn die Sowjets Großbritannien bei der Wiedererlangung seiner an Japan verlorenen asiatischen Kolonien unterstützen würden, was die Vereinigten Staaten ablehnten
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://en.wikipedia.org/wiki/Percentages_agreement
|
Das ist mir Jahrzehnte lang entgangen, obwohl ich ebenso lange regelmäßig zumindest am Wochenende Zeitung lese. War euch das bekannt? Falls nicht, müssen wir über ein lückenhaftes Narrativ sprechen.
PS:
Schönes Beispiel für Völkerrecht. Variante Niccolò Machiavelli.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Stalin vertrat die Ansicht, dass, wenn Großbritannien das Recht habe, den Suezkanal zu kontrollieren, unabhängig davon, was die Ägypter dachten, und ebenso die Vereinigten Staaten das Recht hätten, den Panamakanal zu kontrollieren, unabhängig davon, was die Panamesen dachten, dann habe auch die Sowjetunion das Recht, die türkischen Meerengen zu kontrollieren, unabhängig davon, was die Türken denken. Churchill zeigte zwar Verständnis für Stalins Forderung, dass die Sowjetunion "das Recht und den moralischen Anspruch auf freie Durchfahrt" durch die türkische Meerenge habe, meinte aber, dass es "allmählichen Drucks" bedürfe, um die Türken zu überzeugen, dies zu akzeptieren |
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
|
| (#2271947) Verfasst am: 13.02.2022, 08:28 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | @ smallie
Vllt sollten wir mal betrachten, wann und in welchem Rahmen, die Äußerungen, auf die du (und auch viele Putin-Fans) sich beziehen, überhaupt getätigt wurden. Dann kannst du ja entscheiden, welche deiner Einwände du aufrecht erhalten willst. |
Ich hab' ein bisschen rumgelesen, bevor ich Joshua Shifrinson zitiert habe. Erstaunlich, wie viele unterschiedliche Deutungen es dazu gibt. Im Schnelldurchlauf was bei mir an Argumenten hängen geblieben ist:
- es gab keine Garantien in Sachen Nato-Osterweiterung. Falsch.
- es gab Garantien, aber die bezogen sich auf Ostdeutschland. Stimmt halb. Zu einer gewissen Zeit ging es nur um Ostdeutschland. Andere Aussagen gehen weiter.
- es gab Garantien, aber Baker war nicht autorisiert, sie zu geben. Dann muß man das kommunizieren. Soll ja nicht so sein wie beim deutsche Landwirtschaftsminister, der unauthorisiert, für die Verlängung von Glyphosat gestimmt hat.
- es gab Garantien, aber die galten für die Sowjets und nicht für die Russen. START und SALT galten für die Russen weiterhin.
- es gab Garantien, aber niemand hat sie ernst genommen, weil der Zerfall des Ostblocks unvorstellbar war. Halte ich für plausibel.
- es gab Garantien, aber was haben die Franzosen und die Briten dazu gesagt? Lasse ich gelten, je nachdem was sie gesagt haben. Sollten Baker und Genscher ohne vorherige Abstimmung mit den Verbündeten in Verhandlungen gegangen sein?
Unterm Strich hat man der SU ein Zuckerl hingehalten, Jahre später will man nichts mehr davon wissen. Das ist für mich weniger eine Frage des Völkerrechts, sondern eher ein pragmatisches "würde ich von solchen Leuten Gebrauchtwaren kaufen?"
|
Das ist in der Tat interessant, aber ein Argument hast Du m.E. vergessen: die fehlende Schriftform.
Gut, auch mündliche Verträge sind oft gültig - ich kaufe meine Brötchen auch ohne schriftlichen Kaufvertrag beim Bäcker.
Aber bereits beim Gebrauchtwagen hört bei mir der Spaß auf.
Und was mündliche Versprechungen von Politikern wert sind:
| Zitat: | Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen!
Es wird keine Impfpflicht gegen Corona geben! |
weiß man ja.
Eine so wichtige Angelegenheit, wie den Verzicht auf die Nato-Osterweiterung nicht schriftlich zu fixieren ist doch nur naiv und extrem fahrlässig!
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
|
| (#2271949) Verfasst am: 13.02.2022, 10:55 Titel: |
|
|
| Kat hat folgendes geschrieben: | | Eine so wichtige Angelegenheit, wie den Verzicht auf die Nato-Osterweiterung nicht schriftlich zu fixieren ist doch nur naiv und extrem fahrlässig! |
Nicht unbedingt.
Angenommen, es bestand für eine Weile tatsächlich Einigkeit unter den Verhandlungspartner. Das schriftlich zu fixieren wäre ein PR-Desaster für beide Seiten. Die Sowjetunion hält den Finger fest auf seinen sozialistischen Brüderstaaten! Der Westen verschachert den Ostblock für die deutsche Einheit!
Das korrekte Dementi in Sachen Osterweiterung wäre gewesen: "Wir haben niemals über die Zukunft der Ostblockstaaten gesprochen, denn das wäre völkerrechtlich sittenwidrig." 
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#2271950) Verfasst am: 13.02.2022, 12:04 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Kat hat folgendes geschrieben: | | Eine so wichtige Angelegenheit, wie den Verzicht auf die Nato-Osterweiterung nicht schriftlich zu fixieren ist doch nur naiv und extrem fahrlässig! |
Nicht unbedingt.
Angenommen, es bestand für eine Weile tatsächlich Einigkeit unter den Verhandlungspartner. Das schriftlich zu fixieren wäre ein PR-Desaster für beide Seiten. Die Sowjetunion hält den Finger fest auf seinen sozialistischen Brüderstaaten! Der Westen verschachert den Ostblock für die deutsche Einheit!
Das korrekte Dementi in Sachen Osterweiterung wäre gewesen: "Wir haben niemals über die Zukunft der Ostblockstaaten gesprochen, denn das wäre völkerrechtlich sittenwidrig." |
Der Begriff "Ostblock" scheint mir hier auch etwas undifferenziert, denn da gibt es ja einerseits die Staaten der ehemaligen UdSSR und dann noch jene, die "nur" abhängig waren von der UdSSR. Letztere wie Polen oder Tschechien, sind inzwischen alle in der Nato. Die eigentlich "kritischen" Staaten sind verutlich die ehemaligen Sowjetrepubliken. Von denen sind bislang nur die baltischen Staaten der Nato beigetreten, die Ukraine wäre der nächste...und geopolitische und wirtschaftlich wohl auch bedeutenste.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
|
| (#2271958) Verfasst am: 13.02.2022, 15:04 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und inwiefern die Einverlebung diverser Staaten in die UdSSR bzw. später in den Warschauer Pakt etwas ganz anderes als Imperialismus gewesen sei, ... |
Das ist nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte geht so:
Churchill hat mit Stalin künftige Einflußzonen abgesteckt. Der Westen erhielt die Mittelmeerregion, Italien, Griechenland, Stalin erhielt den Ostblock. |
Das würde ja genau das heißen, was ich meine - dass die Sowjetunion exakt das gleiche Spiel spielte wie das zu der Zeit völlig unbestritten imperialistische UK mit seinen Kolonien, und damit die ebenfalls imperialistische Politik der Zarenzeit fortsetzte.
Wenn ich gegenüber Skeptoker darauf hinwies, dass - je nach Zeit - Russland bzw. die SU nicht armes Opfer der imperialistischen Westmächte, sondern im Gegenteil selbst imperialistisch war, sage ich damit ja nicht, dass die Westmächte nicht imperialistisch gewesen seien.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44200
|
| (#2271966) Verfasst am: 13.02.2022, 17:12 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | dass - je nach Zeit - Russland bzw. die SU nicht armes Opfer der imperialistischen Westmächte, sondern im Gegenteil selbst imperialistisch wa |
Was sich übrigens auch nicht streng gegenseitig ausschließt.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
|
| (#2271983) Verfasst am: 13.02.2022, 19:10 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | dass - je nach Zeit - Russland bzw. die SU nicht armes Opfer der imperialistischen Westmächte, sondern im Gegenteil selbst imperialistisch wa |
Was sich übrigens auch nicht streng gegenseitig ausschließt. |
Auch wieder richtig. Wenn allerdings beides der Fall ist, ist es so einseitig, nur das eine zu nennen, dass es schon aufgrund dieser Einseitigkeit falsch ist. Und gleich für die letzten 130 Jahre insgesamt ist es das eh.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2271989) Verfasst am: 13.02.2022, 19:27 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | dass - je nach Zeit - Russland bzw. die SU nicht armes Opfer der imperialistischen Westmächte, sondern im Gegenteil selbst imperialistisch wa |
Was sich übrigens auch nicht streng gegenseitig ausschließt. |
Auch wieder richtig. Wenn allerdings beides der Fall ist, ist es so einseitig, nur das eine zu nennen, dass es schon aufgrund dieser Einseitigkeit falsch ist. Und gleich für die letzten 130 Jahre insgesamt ist es das eh. |
Es kommt hier darauf an, was der Fall ist und nicht darauf, was du dir vorstellen kannst.
Ich versuche, gleich ein paar Zeilen dazu zu schreiben.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
|
| (#2271998) Verfasst am: 13.02.2022, 20:14 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es kommt hier darauf an, was der Fall ist und nicht darauf, was du dir vorstellen kannst. |
Äh, ja. Plattitüde.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche, gleich ein paar Zeilen dazu zu schreiben. |
Gerne. Ich bin gespannt auf die Darlegung, warum Russland resp. die SU nicht selbst imperialistisch gewesen wären. (Wenn es nicht auf eine ideologische Vorfestlegung hinausläuft wie "Imoperialismus ist die Fortsetzung des Kapitalismus, die SU war nicht kapitalistisch, also war die SU nicht imperialistisch". Dann wäre ich nur gelangweilt.)
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2272016) Verfasst am: 13.02.2022, 23:14 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es kommt hier darauf an, was der Fall ist und nicht darauf, was du dir vorstellen kannst. |
Äh, ja. Plattitüde.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche, gleich ein paar Zeilen dazu zu schreiben. |
Gerne. Ich bin gespannt auf die Darlegung, warum Russland resp. die SU nicht selbst imperialistisch gewesen wären. (Wenn es nicht auf eine ideologische Vorfestlegung hinausläuft wie "Imoperialismus ist die Fortsetzung des Kapitalismus, die SU war nicht kapitalistisch, also war die SU nicht imperialistisch". Dann wäre ich nur gelangweilt.) |
Nachdem Russland durch dem Krimkrieg von seiten England und Frankreich erst mal ordentlich zusammengestaucht worden war, konnten in der Folge neue kapitalistische Machtgebilde, namentlich Italien und Deutschland, entstehen und diese entwickelten neue Ambitionen.
Deutschland, nach dem Verlust seiner Kolonien richtete seinen Blick nach - Russland. Dort lockte eine neue Kolonie, die vermeintlich leicht zu erobern wäre.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ... am 1. August 1914 hat Deutschland dem Zarenreich erst mal den Krieg erklärt und rund zwei Wochen später griffen zwei russische Armeen Gebiete Ostpreußens an.
Doch dieser Angriff war zuvor bewusst provoziert und auch herbei gesehnt worden. Der deutsche Imperialismus, der nach dem Verlust der alten Kolonien neue Kolonien im Osten anstrebte und die Grenzen Russlands bis auf Moskau zurück werfen wollte, hatte den Russen eine Falle gestellt - und auch insbesondere der SPD, welche nämlich aufgrund der propagandistischen Ausschlachtung des russischen Aufmarsches für die Kriegskredite stimmte und damit den Beginn des 1. Weltkrieges durch Deutschland mit unterstützte.
| Zitat: | Die Frage eines Krieges gegen Russland spielte in den Kalkulationen der zivilen Reichsleitung aus außen- und innenpolitischen Gründen eine weit größere Rolle als in den Überlegungen der auf Frankreich fixierten Militärs, die zuletzt sogar von einer Kriegserklärung an Russland abrieten.
Abgesehen von dem Umstand, dass der Kreis um Bethmann Hollweg ohnehin Russland für die größere Bedrohung der deutschen Machtstellung in Europa hielt, kam es dem Reichskanzler in der Julikrise vor allem auf eine diplomatisch tragfähige Absicherung des offensiven deutschen Vorgehens im Westen und die Erschwerung, günstigstenfalls die Verhinderung eines britischen Kriegseintritts an.
Dazu aber musste Russland in die Position des Angreifers manövriert werden, der Krieg also „aus dem Osten“ kommen, wie der Kanzler schon am 8. Juli gegenüber Kurt Riezler anmerkte. Gottlieb von Jagow umriss die Logik, die am 1. August 1914 – nachdem die russische Regierung zwar mobilisiert, der deutschen aber „nicht den Gefallen getan hatte, den Krieg zu beginnen“ – zur deutschen Kriegserklärung an Russland führte, 1926 in einem Schreiben an einen Mitarbeiter des Reichsarchivs folgendermaßen:
„Die Aufgabe der Politischen Leitung bestand demnach darin, dieses kriegerische Vorgehen einzuleiten und zu rechtfertigen, und zwar in einer Form, die uns als die 'Angegriffenen' erscheinen lassen konnte, der Angreifer war Russland. Mit Frankreich hatten wir keinen Streit. (...) Mit Belgien lag aber gar kein Konflikt vor, die beabsichtigte Neutralitätsverletzung dieses Landes ließ sich nur durch den Krieg mit Frankreich, und dieser wiederum nur durch den Krieg mit Russland motivieren. Das Vorgehen Russlands war also die Basis, auf der allein das Vorgehen – auch nach Westen – zu begründen war. (...) Der Einmarsch in Belgien ließ sich nur durch den Krieg mit Frankreich, dieser nur durch den Krieg mit Russland rechtfertigen. War kein Krieg mit Russland, so bestand überhaupt kein Anlass für uns zum Kriege im Westen.“
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ostfront_(Erster_Weltkrieg)&oldid=154029261
|
(...)
Die Sehnsüchte des deutschen Imperialismus in Richtung Osten sind übrigens nicht erst 1914 entstanden, sondern bereits Ende des 19. Jahrhunderts:
| Zitat: | Bereits am 10. Dezember 1887 hatte ein junger Diplomat, kein anderer als der damals in St. Petersburg als Botschaftsrat amtierende spätere Staatssekretär und Reichskanzler Bernhard von Bülow, in einem Bericht an das Auswärtige Amt folgende Gedanken formuliert:
»Wir müssen eventuell dem Russen so viel Blut abzapfen, daß derselbe sich nicht erleichtert fühlt, sondern 25 Jahre außerstande ist, auf den Beinen zu stehen. Wir müssen die wirtschaftlichen Hilfsquellen Rußlands für lange hinaus durch Verwüstung seiner Schwarzerd-Gouvernements, Bombardierung seiner Küstenstädte, möglichste Zerstörung seiner Industrie und seines Handels zuschütten. Wir müßten endlich Rußland von jenen beiden Meeren, der Ostsee und dem Schwarzen Meer, abdrängen, auf denen seine Weltstellung beruht.«
Und 1897 schrieb Paul Rohrbach, einer der führenden außenpolitischen Publizisten seiner Zeit, in seinem Artikel »Durch die Ukraine« leitmotivisch:
»Wenn der Tag kommt, wo Rußland das Schicksal herausfordert, dann, ja dann könnte Rußland zertrümmert werden. Wer Kiew hat, kann Rußland zwingen!«
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/1wk/ukraine.html
|
"Wer Kiew hat, kann Rußland zwingen!" - Klingt merkwürdig aktuell. |
Klingt aktuell, ist aber 125 bzw. 135 Jahre alt. Deswegen schrieb ich, dass der deutsche Griff nach Osten, nach Russland schon vor rund 130 Jahren begonnen hat.
In zwei Weltkriegen wurde dann versucht, Russland zu vernichten. Im ersten Weltkrieg dichteten die deutschen Ideologen:
Jeder Schuss ein Russ!
Ein anderer Spruch lautete: "Serbien muss sterbien."
Beide Länder wurden in beiden Weltkriegen und - im Falle Serbiens - auch danach von Deutschland angegriffen. Insofern kann man sagen, dass es hier eine Kontinuität gibt.
Auch jetzt wieder wird Kiew massiv aufgerüstet, denn dann kann man Russland zwingen.
Kriege haben in der Geschichte verschiedene Gründe und Begründungen gehabt, vor allem machtpolitische, religiöse und wirtschaftliche.
Die Kreuzzüge und der Kolonialismus wurden religiös/kulturell begründet. Der Imperialismus ist etwas anderes. Hier geht es nicht vorwiegend um die Eroberung von Land, von Fläche, sondern Imperialismus ist Ausdruck einer gesetzmäßigen Expansion des Kapitals über die nationalen Grenzen hinaus, welche dem Monopolkapital im Falle der großen kapitalistischen Staaten längt zu eng geworden sind. So ist das Kapital auf der Suche nach externen Märkten - Rohstoffmärkten, Absatzmärkten, Arbeitsmärkten - und ist bereit dazu, diese Märkte notfalls mit Gewalt aufzubrechen und nutzbar zu machen.
Dabei spielt es keine Rolle, ob Russland als Ziel des deutschen Imperialismus selbst kapitalistisch, imperialistisch oder sozialistisch ist. Es eignet sich schlicht als Objekt der Unterwerfung und Verwertung.
Um ein Land der Begierde für den Kapitalexport herzurichten, ist es meist nötig, passende reaktionäre Verhältnisse herzustellen - mindestens neoliberale, eventuell gleich faschistische wie im Falle Chiles. Das erleichtert das Eindringen des Kapitals.
Das ist auch der Grund, weshalb die deutsche wie auch US-amerikanische Außenpolitik noch nie eine linke oder sozialistische Regierung unterstützt hat. Wenn, dann sind es immer rechte/neoliberale/faschistische/islamistische/usw. Regime, die in den Genuss der imperialistischen Freundschaft kommen. Falls nicht vorhanden, macht man einen Putsch.
Geschichtsrevisionistische Bestrebungen von angeblichen "Historikern" wie Ernst Nolte oder Baberowski gehen dahin, eine Art Gleichwertigkeit zwischen dem deutschen und russischen Imperialismus konstruieren zu wollen, a) um ersteren zu entlasten und b) um den Weg frei zu machen für einen neuen Versuch.
Was den russischen Imperialismus betrifft, so ist er dem deutschen nie gleichwertig gewesen, sondern blieb tendenziell ein Kolonialismus, bis heute eigentlich.
Das heißt nicht, dass sich das nicht ändern, gar umdrehen kann. Die Entwicklung des Kapitals auf globaler Ebene ist dynamisch.
Im Moment ist es so, dass wir eine historische Kontinuität des deutschen Weltmachtstrebens erleben, während aber die ideologische Begleitmusik genau diese Kontinuität mit aller Kraft unter den Tepich zu kehren versucht, nach dem Motto: "Heute geht es nicht um Weltherrschaft, sondern um Menschenrechte, ja um die Rettung der Welt."
Oder anders gesagt: Während der alte deutsche Kolonialismus "dem Neger" noch höhere (christliche) Kultur einprügeln wollte, will der neudeutsche Imperialismus "dem Russen" Demokratie und Menschenrechte einprügeln.
Doch, das ist bei näherem Hinsehen immer noch die selbe Verschleierung des ökonomisch getriggerten Zwangshandelns.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15991
Wohnort: Arena of Air
|
| (#2272025) Verfasst am: 14.02.2022, 02:23 Titel: |
|
|
Stichwort "Narrativ": Manche sehen ja tatsächlich Staaten ganz ähnlich wie Unternehmen sollten - und Krieg ja insofern beinahe als logisches Handeln, weil Unternehmen ja auch versuchen, andere zu schwächen bzw. unter ihre Kontrolle zu bringen.
Ich finde es aber eben auch nicht schlüssig, daß Rußland sich dann wirklich in einem Existenzkampf befindet, der es notwendiig machen würde, militärisch gegen die Ukraine vorzugehen. Man hört viel, daß da Dinge "eskalieren". Einerseits ist ja nun einmal klar, daß ein Staat, der sich von den Waffen eines Anderen bedroht sieht, dann auch versucht, an Waffen zu kommen, um von einem Angriff abzuschrecken oder sich ggf. zu verteidigen. Aber was genau hat man in Kiew getan, das eine solche Eskalation bzw. einen Krieg rechtfertigen würde?
(Ansonsten ist es natürlich auch eine merkwürdige Strategie, dann etwa zu sagen, "wir können die Ukraine nicht aufnehmen, weil der Nachbar ansonsten Konflikte mit und innerhalb der Ukraine schürt": Nehmen wir an, in einer Schulklasse gäbe es einen Bully, der seine Nachbarn stört und schikaniert, der ihnen dann auch mal den Bleistift oder die Badehose wegnimmt, weil er sagt, die würde ihm ja viel besser stehen etc. (und dabei hat er schon viel mehr Kram als seine Nachbarn). Würde man denn die Nachbarn sich selbst überlassen, oder würde man gar sagen, "nee, den Nachbarn gebe ich dann auch kein Eis, weil der Bully sich das am Ende auch nimmt", oder würde man nicht irgendwann mal "erzieherische Maßnahmen" gegen den Bully ergreifen?)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
|
| (#2272033) Verfasst am: 14.02.2022, 09:19 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es kommt hier darauf an, was der Fall ist und nicht darauf, was du dir vorstellen kannst. |
Äh, ja. Plattitüde.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche, gleich ein paar Zeilen dazu zu schreiben. |
Gerne. Ich bin gespannt auf die Darlegung, warum Russland resp. die SU nicht selbst imperialistisch gewesen wären. (Wenn es nicht auf eine ideologische Vorfestlegung hinausläuft wie "Imoperialismus ist die Fortsetzung des Kapitalismus, die SU war nicht kapitalistisch, also war die SU nicht imperialistisch". Dann wäre ich nur gelangweilt.) |
Nachdem Russland durch dem Krimkrieg von seiten England und Frankreich erst mal ordentlich zusammengestaucht worden war, ... |
Ich glaube, es bestreitet hier niemand, dass Russland/UDSSR in seiner Geschichte gewaltig gelitten hat, insbesondere durch Deutschland.
Tillichs Frage war aber, "Ich bin gespannt auf die Darlegung, warum Russland resp. die SU nicht selbst imperialistisch gewesen wären." und darauf lese ich hier keine Antwort.
Oder wolltest Du damit nur ausdrücken, dass Russland/UDSSR durch dieses viele Leid, das seine Bewohner erfahren mussten jetzt das Recht hätten, dieses Leid auch anderen zuzufügen?
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2272039) Verfasst am: 14.02.2022, 12:12 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Unterm Strich hat man der SU ein Zuckerl hingehalten, Jahre später will man nichts mehr davon wissen. Das ist für mich weniger eine Frage des Völkerrechts, sondern eher ein pragmatisches "würde ich von solchen Leuten Gebrauchtwaren kaufen?" |
Manche Leute kaufen Autos ohne schriftlichen Vertrag.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | WD hat folgendes geschrieben: | | So hätten der damalige sowjetische Staatschef Michail Gorbatschow und der damalige US-Botschafter in Moskau, John Matlock, später behauptet, dass es 1990 natürlich Zusagen gegeben habe, die NATO „keinen Daumenbreit Richtung Osten auszuweiten“ (Zitat Gorbatschow), während die damaligen Außenminister James Baker (USA) und Eduard Schewardnadse (UdSSR) dies dementierten ... |
|
Nur wurden in der Zwischenzeit die Protokolle veröffentlicht aus denen deutlich wird, daß Bakers Dementi falsch war und die Einschätzung des WD damit überholt ist. |
Wie gesagt, die einzelnen Äußerungen interessieren mich nicht besonders bei meiner Bewertung. Wer weiß denn schon, was zB die Sowjets ihrerseits versprochen haben. (11 Jahre später versprach Putin übrigens: "Das Hauptziel der Innenpolitik Russlands ist vor allem die Gewährleistung der demokratischen Rechte und der Freiheit, die Verbesserung des Lebensstandards und der Sicherheit des Volkes." Das tat er allerdings nicht in vertraulichen Verhandlungen, sondern als Präsident der RF vor dem Parlament der BRD. Wenn du also von Putin ohne schriftlichen Vertrag einen Gebrauchtwagen, gern auch mit 10 Jahren Garantie, kaufen willst - bitte, niemand hält dich davon ab.)
Wir schreiben hier aber über die politische Ordnung in Europa (falls wir das so nennen wollen) und über die Verhandlungen darüber. Dies mit einem Gebrauchtwagenkauf vergleichen zu wollen, ist doch tatsächlich ein bisschen... gaga. Wann welche mündlichen Abreden eine völkerrechtliche Bindungswirkung entfalten, haben die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags aufgezeigt. Ich sehe weder Anlass noch Bedarf von dieser Einschätzung abzurücken.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Der Sachstand behandelt diverse Äußerungen von Gorbatschow, Matlock, Baker, Schewardnadse, Genscher, Kohl, Bush, Wörner, Jelzin und Clinton. Falls du diese über den Sachstand hinaus erörtern willst, kannst du das gerne machen. Ich halte das für unnötig. |
Passt, reden wir lieber über Jens Stoltenberg, der behauptet immer noch, daß es keine Garantien gab. Stoltenberg ist mir schon mehrmals als fürchterliche Propagandaschleuder aufgefallen. Der könnte auch für die PRAWDA schreiben oder für RT. |
Nun tut Stoltenberg aber nicht so, als wäre er Journalist. Im übrigen ist die Frage, was er bei seiner Äußerung mit "Garantien" überhaupt meint. Vllt meint er ja tatsächlich so wie ich eben jene "bindende Garantien" - und die siehst selbst du ja nicht einmal. Aber wie gesagt, das alles halte ich für nachrangig.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wer heute noch die Äußerungen aus den damaligen Verhandlungen als Versprechen bezeichnet, betreibt Anti-NATO-Propaganda, sonst nichts. |
In der Frage werden wir uns nicht einig werden. Aus meiner Sicht war das ein Versprechen. Für dich ist relevant, was unterschrieben wurde, für mich eher, was gesagt wurde. |
Gut, mein Satz war etwas schlampig. Er müsste tatsächlich so lauten:
Wer heute noch die Äußerungen aus den damaligen Verhandlungen als bindende Versprechen bezeichnet, betreibt Anti-NATO-Propaganda, sonst nichts.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Übrigens betreibe ich keine AntiNato-Propaganda, sondern Anti-NatoPropaganda. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Somit war, ist und bleibt jede NATO-Erweiterung egal ob nach Osten, Westen, Norden oder Süden völkerrechtlich grundsätzlich legitim. |
Was rechtlich legitim ist muß nicht unbedingt klug sein. |
Klar.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Ukraine ist noch nicht so weit, Beitrittskandidat zu sein. Ein Gesetz zur Gleichstellung von Minderheitensprachen wurde nach der Revolution gekippt. Im Spiegel war kürzlich zu lesen, in ukrainischen Geschäften darf das Kundengespräch nicht auf russisch eröffnet werden. Zeitungen müssen die Hälfte ihrer Auflage auf ukrainisch drucken. |
Nun ist das Russische aber auch die Sprache der Imperialisten, die ihrerseits seit dem 19 Jh. das Ukrainische Sprechen und Schreiben unterdrückt haben.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
|
|
| Nach oben |
|
|
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
|
| (#2272071) Verfasst am: 14.02.2022, 19:39 Titel: |
|
|
Neues aus Tschetschenien. Hat eigentlich die NATO den Irren von Grosny eingesetzt?
https://www.dekoder.org/de/article/ramsan-kadyrow-kritiker
"Warum Ramsan Kadyrow (fast) alles darf
Der tschetschenische Politiker Adam Delimchanow kündigte nun auf Tschetschenisch an, die Familie des in Misskredit geratenen Jangulbajew zu köpfen und drohte auch jenen, die seine Worte ins Russische übersetzen würden, mit „Feindschaft und Blutrache“. Delimchanow ist Mitglied der russischen Staatsduma und laut Medienberichten Cousin Kadyrows. Kreml-Sprecher Peskow jedoch fühlte sich nicht zuständig, die Äußerungen zu kommentieren, sondern verwies auf die Ethikkommission der Duma. Das Schweigen des Kreml zum Wüten Kadyrows lässt viele befürchten, dass Moskau jede Kontrolle über das tschetschenische Regime verloren hat."
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
|
| (#2272083) Verfasst am: 14.02.2022, 22:01 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Beide Länder wurden in beiden Weltkriegen und - im Falle Serbiens - auch danach von Deutschland angegriffen. Insofern kann man sagen, dass es hier eine Kontinuität gibt. |
Ja, Russland war in beiden Weltkriegen Kriegsgegner Deutschlands. Im Zweiten war Deutschland auch klarer Angreifer mit dem Ziel der Unterwerfung und Kolonisierung Russlands und der Vernichtung Russlands. Das ist völlig unbestritten, war aber auch gar nicht mein Punkt.
Schon im ersten Weltkrieg ist es aber mMn deutlich schwieriger, spezifisch Deutschland als imperialistischen Aggressor gegenüber spezifisch Russland als Opfer dieser Aggression darzustellen.
Das kann man auch schön an der von dir gezeigten Propagandakarikatur sehen. Wenn ich nämlich die entsprechende Phrase in die Google-Bildersuche eingebe, findet man fast ausschließlich Karikaturen, die noch mindestens einen weiteren Kriegsgegner ebenso verächtlich machen (fast immer: "Jeder Stoß ein Franzos", sehr häufig "Jeder Tritt ein Britt", seltener "Jeder Klaps ein Japs" u.a.). Das von dir gebrachte Bild ist das einzige, das ich finde, auf dem nur der "Russ'" angegriffen wird, und auch das könnte immer noch ein Ausschnitt oder ein Teil einer Serie sein.
Eher haben also verschiedene imperialistische Staaten, darunter eben auch Deutschland und Russland, um die Vorherrschaft gekämpft.
Aber die beiden Weltkriege machen eben noch nicht die von dir behaupteten 130 Jahre. Ich hatte ja oben schon zB nach dem Vertrag von Rapallo oder der Ostpolitik Brandts gefragt - inwiefern war Russland da Opfer deutschen Imperialismus? Inwiefern war es die SU vor dem deutschen Überfall auf die SU - haben die SU und Deutschland sich nicht eher beim Hitler Stalin-Pakt in imperialistischer Eintracht Polen (u.a. Gebiete) aufgeteilt?
Dazu sind deine "130 Jahre" ja auch schon willkürlich gewählt, denn just vorher waren das imperialistische Deutschland und das imperialistische Russland ja noch über den Dreikaiserbund bzw. das Rückversicherungsabkommen mit einander verbunden.
Deine Behauptung einer kontinuierlichen Bedrohung Russlands durch ein imperialistisches Deutschlands wird also durch Verweis auf die beiden Weltkriege nicht gedeckt.
Dazu kommt, dass du ignorierst, dass Russland selbst eine imperialistische Politik verfolgt hat und es deshalb schlicht falsch ist, es durchgehend als bloßes Opfer imperialistischer Aggression darzustellen (dass es das ab dem Überfall auf die SU im zweiten Weltkrieg war, ist natürlich unbestritten).
Zu diesem Einwand kommt von dir leider auch nix.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#2272087) Verfasst am: 14.02.2022, 22:21 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nämlich die entsprechende Phrase in die Google-Bildersuche eingebe, findet man fast ausschließlich Karikaturen, die noch mindestens einen weiteren Kriegsgegner ebenso verächtlich machen (fast immer: "Jeder Stoß ein Franzos", sehr häufig "Jeder Tritt ein Britt", seltener "Jeder Klaps ein Japs" u.a.). Das von dir gebrachte Bild ist das einzige, das ich finde, auf dem nur der "Russ'" angegriffen wird, und auch das könnte immer noch ein Ausschnitt oder ein Teil einer Serie sein. |
Statt "Russ[e,en]" würde ich eher nach Bolschewiki, Bolschewisten, Bolschewismus suchen.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
|
| (#2272088) Verfasst am: 14.02.2022, 22:41 Titel: |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nämlich die entsprechende Phrase in die Google-Bildersuche eingebe, findet man fast ausschließlich Karikaturen, die noch mindestens einen weiteren Kriegsgegner ebenso verächtlich machen (fast immer: "Jeder Stoß ein Franzos", sehr häufig "Jeder Tritt ein Britt", seltener "Jeder Klaps ein Japs" u.a.). Das von dir gebrachte Bild ist das einzige, das ich finde, auf dem nur der "Russ'" angegriffen wird, und auch das könnte immer noch ein Ausschnitt oder ein Teil einer Serie sein. |
Statt "Russ[e,en]" würde ich eher nach Bolschewiki, Bolschewisten, Bolschewismus suchen. |
Da ich 1) auf die von Skeptiker gebrachte Karikatur antwortete und 2) es dabei um den Beginn des Ersten Weltkriegs ging, wäre die Sinnhaftigkeit einer solche Suche eher begrenzt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
