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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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 (#357105) Verfasst am: 11.10.2005, 14:15 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Erst gibst Du die Begründung und dann argumentierst Du dagegen? Natürlich ist die Bereitschaft auch privat ehrenamtlich Tätig zu sein größer, wenn die eigene Arbeit als sinngebend erfahren wurde. Häufig kommen bei ehrenamtlichen Tätigkeiten die im Beruf erworbenen Fähigkeiten zum Einsatz.
Wenn jemand Arbeit in seinem Leben immer nur als aufgezwungene Anforderung erfährt, wird es im schwer fallen diese freiwillig zu verichten.
Ausserdem kommst du mit deiner Bewertung zu einem voreingenommenen Urteil! Wer sagt denn, dass die Situation nicht anders wäre, wenn diese vernünftig organisiert wäre? |
Die "Begründung" sollte eigentlich nur ausdrücken, dass ich den Ausdruck "menschenverachtend" schon alleine aus dem Grund unpassend finde.
Wenn jemand gebraucht werden will und eine sinnvolle Tätigkeit ausüben will, dann kann er das im Ehrenamt. Das hat nichts mit Organisation oder beruflicher Qualifikation zu tun.
Bei vielen Einrichtungen brennt es, weil sie nicht genügend helfende Hände haben.
Da kann sich niemand hinstellen und sagen, dass es bei dem Gejammere darum geht, beschäftigt zu sein und gebraucht zu werden.
Für jemanden, der längerfristig arbeitslos ist, sollte es meinem Gerechtigkeitsempfinden nach doch mehr als selbstverständlich sein, ein wenig seiner kostbaren Zeit zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen.
Eine Gesellschaft, in der sich Erwerbstätige Eltern zusätzlich zu ihrer Arbeitsbelastung mehr für diese engagieren als Arbeitslose, die von eben jener bezahlt werden, die ist gewaltig aus dem Ruder gelaufen.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Und das der IQ von Studienabsolventen nicht signifikant höher ist als in anderen Bereichen? Hat wohl doch eher was mit Fleiß, nötiger Freiheit durch Geld und Gesundheit zu tun |
Falsch gewickelt.
Erst mal gibt es zig unterschiedliche Tests, die miteinander nicht vergleichbar sind.
Zweitens taugt der IQ immer weniger zur Prognose von Erfolg, je komplexer eine Problemsituation ist. Der IQ ist also mehr ein Maß dafür, wie gut jemand im Test verwendete Aufgaben lösen kann, als für die Fähigkeit, den Alltag erfolgreich zu meistern. Nachzulesen ist das z.B. in den Forschungsarbeiten von Putz-Osterloh.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177
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| (#357109) Verfasst am: 11.10.2005, 14:18 Titel: |
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| ViViL hat folgendes geschrieben: | | Also ist ein Geschäft gleichzeitig auch eine Kommunikationsbeziehung. |
Natürlich.
| ViViL hat folgendes geschrieben: | | Jetzt frage ich mich, warum die Sache verkomplizierst, indem du hier - sorry - leere Worthülsen in die Diskussion einführst? |
Die Betrachtung der Gesellschaft als Kommunikationssystem hat offensichtliche Vorteile. Sie erlaubt nämlich präzisere Fragestellungen und damit präzisere Analysen kommunikativer Vorgänge.
Auf die von mir gestellten Fragen konnte Crisis ja tatsächlich nicht antworten, und nachdem ich auf einer Antwort bestand, wurde er persönlich. Ich glaube auch kaum, dass von ihm hier noch Sachargumente kommen werden.
Allerdings würde ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen lassen. 
Jedenfalls werde ich Strohmänner und Personenargumente ab jetzt schlichtweg komplett ignorieren.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#357138) Verfasst am: 11.10.2005, 15:09 Titel: |
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Ich finde den RICH-Plan im Grunde ein sehr gute Idee. Aber bei genauerer Betrachtung bleiben für mich doch einige Fragen offen:
1. Nicht alle Tätigkeiten können von Maschinen ersetzt werden. Z.B. der Bereich der Dienstleistungen. Hier wünschen sich doch viele Menschen persönlichen Kontakt zu einem Menschen und nicht zu einer Maschine. Im Restaurant möchte ich z.B. nicht unbedingt von einem Roboter bedient werden. Wenn aber keiner mehr arbeiten gehen müsste, wer hat dann noch lust anderen Menschen zu dienen?
2. Wenn ein Unternehmer Maschinen besitzt die die menschliche Arbeitskraft ersetzen, so gehören sie immernoch ihm allein. Wie kann man also ohne Zwang den Unternehmer dazu bewegen die nicht mehr benötigten Arbeitskräfte/Menschen an seinem Profit zu beteiligen? Müsste er hierfür nicht eben doch mit Zwang enteignet werden und müsste nicht dann der Staat den Bürger die Maschinen anteilig schenken?
3. Wenn Punkt 2(Enteignung von Kapitaleignern) durchgeführt werden würde, was würde das international für Auswirkungen haben? Würde nicht jedes Land, welches versucht dies umzusetzen sofort ins Abseits gedrängt werden? Müsste dann nicht wegen der Globalisierung diese erst in eine Art Internationale transformiert werden? Und wenn ja, wie soll dies dann geschehen? Kommunismus als Grundvoraussetzung?
4. Wenn ich einen Kuchen (alle Resourcen und alles Kapital der Welt) habe und diesen auf alle gleich verteile, was mache ich wenn die Überbevölkerung steigt oder die Demografie sich entscheident verändert? Wird dann nicht der Kuchen bzw. die Anteile am Kuchen doch wieder kleiner? Wie lange kann ich dann ein Existenzminimum gewährleisten? Würden wir nicht z.B. mehr vögeln und demenstprechend mehr Kinder zeugen wenn wir dann doch alle mehr zeit hätten?
5. Wenn die Menschen beginnen sich doch zu langweilen , geht dann nicht wieder der Kampf um Arbeit los? Bzw. der Kampf um die angenehmsten Tätigkeiten? Werden dann Kriege aus langeweile geführt?
6. Ist es wirklich fortschrittlich nicht mehr zu arbeiten? Wenn wir nur noch ekletisch vor uns hin leben und uns aussuchen was mir machen wollen und was wir wissen wollen, besteht dann nicht die Gefahr im Schaltkreis wieder auf die larvale Stufe zurückzufallen? Degeneration?
7. Was ist mit den Trieben und dem Antrieb? Bestünde nicht das gleiche Motivationsproblem an dem der Kommunismus schon teilweise gescheitert ist?
8. Was passiert wenn alle Ressourcen der Erde aufgebraucht sind, bevor wir andere Planeten ausbeuten können?
9. Was ist mit den dunklen Seiten des Menschen? Wird es nicht immer Menschen geben die mehr Geld (bzw. mittel) und Macht haben wollen? Ist Machiavelli dann Makulatur? Gibt es dann noch Politik?
10. Worin würden sich die Menschen dann untereinander unterscheiden? Würden wir alle zu einem Einheitsbrei werden? Mainstream? Ginge jeder nur noch seinen eigenen Interessen nach? Was ist mit Ethik, Moral, Altruismus. Altruismus z.B. wäre doch dann streng genommen gar nicht mehr nötig, oder?
Also ich weiß nicht recht. Die Idee ist ja vielleicht nicht schlecht, aber der Mensch der sie umsetzt müsste eigentlich bereits aus einem Schaltkreis kommen den es erst zu erreichen gilt. Und dann stellt sich irgendwie die Frage wie kann man ein Ei ohne Henne produzieren? Oder eine Henne ohne Ei?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177
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| (#357143) Verfasst am: 11.10.2005, 15:28 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber keiner mehr arbeiten gehen müsste, wer hat dann noch Lust anderen Menschen zu dienen? |
Der RICH-Plan sieht gar nicht vor, die Lohnarbeit per Gesetz "abzuschaffen".
Wenn man einen Job als Kellner annimmt, hat man dadurch natürlich auch mehr Geld als jemand, der das nicht tut...
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Unternehmer Maschinen besitzt die die menschliche Arbeitskraft ersetzen, so gehören sie immernoch ihm allein. Wie kann man also ohne Zwang den Unternehmer dazu bewegen die nicht mehr benötigten Arbeitskräfte/Menschen an seinem Profit zu beteiligen? Müsste er hierfür nicht eben doch mit Zwang enteignet werden und müsste nicht dann der Staat den Bürger die Maschinen anteilig schenken? |
Das könnte man über Steuern machen.
Oder eben über die besagten 'Handelshilfen', die dann natürlich neu gedruckt würden.
(Die Inflation würde das nicht bzw. nicht dauerhaft vergrößern, da die Handelshilfen im Wert verfallen.)
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich einen Kuchen (alle Resourcen und alles Kapital der Welt) habe und diesen auf alle gleich verteile, was mache ich wenn die Überbevölkerung steigt oder die Demografie sich entscheident verändert? |
Es geht ja nicht um 'Gleichverteilung' bzw. 'Gleichmacherei', sondern erst einmal um Grundbedarfssicherung und dann um Einbindung aller Menschen in das gesellschaftliche Leben.
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Menschen beginnen sich doch zu langweilen , geht dann nicht wieder der Kampf um Arbeit los? Bzw. der Kampf um die angenehmsten Tätigkeiten? |
Nein. Es besteht ja keine 'Notwendigkeit' mehr, etwas Bestimmtes zu arbeiten.
Der Mensch kann im Grunde eine Beschäftigung wählen, wie er will. Seine Grundversorgung ist gesichert, er steht also nicht mehr unter 'Arbeitszwang'.
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir nur noch ekletisch vor uns hin leben und uns aussuchen was mir machen wollen und was wir wissen wollen, besteht dann nicht die Gefahr im Schaltkreis wieder auf die larvale Stufe zurückzufallen? Degeneration? |
Nein. Nur, weil einem niemand mehr sagt, was man arbeiten soll, heißt das ja nicht, dass man sich nicht Tätigkeiten und Beschäftigungen suchen muss.
Durch die Unterstützung neuer Technologien werden natürlich auch neue 'Marktlücken' frei. Ich vermute, viele Leute werden entweder Unternehmer oder Künstler, Hobbywissenschaftler, Hobbyphilosophen werden. Das würde zu einer Explosion sowohl der Wirtschaft, als auch der Wissenschaft und der Kultur führen. (Was sich natürlich alles gegenseitig 'hochschaukelt'.)
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit den Trieben und dem Antrieb? Bestünde nicht das gleiche Motivationsproblem an dem der Kommunismus schon teilweise gescheitert ist? |
Der Kommunismus ist nicht an einem 'Motivationsproblem' gescheitert, sondern daran, dass die Regierungen der sogenannten sozialistischen Staaten ihre Nationen diktatorisch regierten.
Im Realsozialismus gab es ja eben keine Freiheit, zu arbeiten, was man wollte.
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Was passiert wenn alle Ressourcen der Erde aufgebraucht sind, bevor wir andere Planeten ausbeuten können? |
Was passiert denn dann? Das wird einfach nicht passieren. Auf der Erde gibt es genug Ressourcen, um zumindest 'mal unsere Nachbarplaneten in unserem Sonnensystem zu erschließen.
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit den dunklen Seiten des Menschen? Wird es nicht immer Menschen geben die mehr Geld (bzw. mittel) und Macht haben wollen? Ist Machiavelli dann Makulatur? Gibt es dann noch Politik? |
Dazu beschreibt R.A. Wilson ein interessantes Konzept in 'Der Zauberhut'. Das hier auszuführen, würde aber den Rahmen des Threads vermutlich bei Weitem sprengen.
Ich denke aber, dass auch noch ganz andere Konzepte möglich sind...
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Worin würden sich die Menschen dann untereinander unterscheiden? |
Meinst du jetzt hierarchische Unterscheidungen? Die haben der Menschheit ohnehin nur Kummer und Leid gebracht.
Was die 'Mainstream'-Sache angeht, kommt es natürlich darauf an, welche Entwicklungen man fördert. Durch die dezentrale Organisation des Internets ist z.B. zumindest in diesem Medium ein 'Mainstream' schon eigentlich kaum noch möglich...
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Ethik, Moral, Altruismus. Altruismus z.B. wäre doch dann streng genommen gar nicht mehr nötig, oder? |
Ich vermute, die Menschen werden erkennen, dass es nicht wirklich glücklich macht, wenn man nicht gesellschaftlich, sondern immer nur für sich alleine lebt...
Das ist ja ein Prozess, der sogar jetzt schon massiv einsetzt.
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Also ich weiß nicht recht. Die Idee ist ja vielleicht nicht schlecht, aber der Mensch der sie umsetzt müsste eigentlich bereits aus einem Schaltkreis kommen den es erst zu erreichen gilt. Und dann stellt sich irgendwie die Frage wie kann man ein Ei ohne Henne produzieren? Oder eine Henne ohne Ei? |
Wir haben es hier allerdings nicht unbedingt mit 'linearer Kausalität' zu tun. Wilson hat ja teilweise einen sehr 'systemischen' Blickwinkel und geht von multiplen Wechselwirkungen aus.
Also Ereignisse innerhalb des Systems, die sich gegenseitig hochschaukeln. Entwicklung A verstärkt Entwicklung B und diese vetstärkt rückwirkend wieder Entwicklung A...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#357148) Verfasst am: 11.10.2005, 15:45 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Also ein Einkommen, das der Staat jedem Bürger pauschal zur Grundsicherung bezahlt.
Kein Antragstellen und Betteln mehr, keine Stigmatisierung mehr als Sozialschmarotzer.
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Was ein Mist du verzapfst... Schau dir doch in den USA an, wohin das führt. |
Die USA zahlen die Grundsicherung?  |
ROFL.
So macht das keinen Spaß. Informiert euch doch mal, bevor ihr etwas schreibt!
Die Behauptung, eine negative Einkommenssteuer wäre eine echte Grundsicherung, ist eben eine Lüge!
Im übrigen ist das Ausgangsposting von Tarvoc insofern völlig unlogisch, als das eine negative Einkommenssteuer als mögliches Mittel zur Erreichung dieses Konzepts vorgeschlagen wird, fällt mir gerade auf:
Eine negative Einkommenssteuer gewährt ja gerade nur dem eine "Grundsicherung", der Arbeit hat!
Das Konzept will aber mit Arbeitslosigkeit umgehen.
Ich bitte um Aufklärung, da ich kaum glaube das Wilson das übersehen hat 
Zuletzt bearbeitet von Mario Hahna am 11.10.2005, 15:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177
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| (#357150) Verfasst am: 11.10.2005, 15:48 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, eine negative Einkommenssteuer wäre eine echte Grundsicherung, ist eben eine Lüge! |
Wie würdest du denn die Grundsicherung gewährleisten?
Über das garantierte Jahreseinkommen?
Die nationale Dividende?
So wie bisher?
Oder ganz anders?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#357152) Verfasst am: 11.10.2005, 15:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, eine negative Einkommenssteuer wäre eine echte Grundsicherung, ist eben eine Lüge! |
Wie würdest du denn die Grundsicherung gewährleisten?
Über das garantierte Jahreseinkommen?
Die nationale Dividende?
So wie bisher?
Oder ganz anders? |
Ich habe eben editiert.
Über das garantierte Jahreseinkommen ja, dies erzeugt allerdings einen Lohndruck nach oben hin, d.h. die Unternehmer würden aufschreien.
Außerdem wäre die Finanzierung höchst problematisch. Imo müsste Kapital stärker besteuert werden, dafür müssten die Lohnnebenkosten völlig vom Lohn abgekoppelt werden.
Da schreien Unternehmer noch mehr auf, das wäre Umverteilung von Reich nach Arm
Also sind derartige Maßnahmen auf nationaler Ebene höchst problematisch.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#357155) Verfasst am: 11.10.2005, 15:57 Titel: |
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| thao hat folgendes geschrieben: | Über das garantierte Jahreseinkommen ja, dies erzeugt allerdings einen Lohndruck nach oben hin, d.h. die Unternehmer würden aufschreien.
Außerdem wäre die Finanzierung höchst problematisch. Imo müsste Kapital stärker besteuert werden, dafür müssten die Lohnnebenkosten völlig vom Lohn abgekoppelt werden. |
Gerade für weniger qualifizierte Jobs gibts eben keinen Lohndruck mehr, weil der Arbeitnehmer davon nicht seinen grundlegenden Lebensunterhalt bestreiten muss.
Und problematischer als die Finanzierung des jetzigen Systems wäre es sicher auch nicht.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#357156) Verfasst am: 11.10.2005, 15:58 Titel: |
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@Tarvoc
also mit den meisten Antworten die Du gibst gebe ich mich jetzt mal zufrieden. Aber bei 2 Punkten ist Deine Antwort mir zu ausweichend.
1. Überbevölkerung und Verteilung der Resourcen
Wenn wir genug Resourcen für 6 Milliarden Menschen haben, die davon gut leben können, was ist wenn wir 12 Milliarden Menschen haben? Dann kann es doch sein, das der Durchschnitt wieder unter ein Minimum sinkt. V.a. dann wenn wir es eben nicht gleichverteilen würden. Je mehr Menschen, desto weniger pro Kopf. Und andere Planeten werden vieleicht nicht so ergiebig sein wie Mutter Erde.
2.Kommunismus
Natürlich ist dieser an der Diktatur und Unfreiheit gescheitert. Da gebe ich Dir recht. Deshalb habe ich ja auch relativiert und das Wort "teilweise" (an Motivationsproblemen) gescheitert verwendet. Es hat sich aber eben (genau wie im Kapitalismus - so meine persönliche Berufserfahrung) nicht immer gelohnt Leistung zu zeigen. Dafür gab es eben nicht mehr Geld oder mehr Freiheit.Also bleibt für mich das Motivationsproblem trotzdem noch nicht ganz gelöst.
Was mich auch noch irgendwie stört ist die Dienstleistungsfrage. Ich unterstelle mal, dass kaum noch einer Bock hat einem anderen Menschen zu dienen. Wer dient schon gerne. Jedenfalls nicht genug um die Nachfrage danach zu stillen. Da nützt mir auch die Freiheit der Wahl nicht. Diesen Zusatzverdienst wird kaum einer wählen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#357160) Verfasst am: 11.10.2005, 16:02 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | Im übrigen ist das Ausgangsposting von Tarvoc insofern völlig unlogisch, als das eine negative Einkommenssteuer als mögliches Mittel zur Erreichung dieses Konzepts vorgeschlagen wird, fällt mir gerade auf:
Eine negative Einkommenssteuer gewährt ja gerade nur dem eine "Grundsicherung", der Arbeit hat! |
Vielleicht meinen Wilson und du da zwei unterschiedliche Sachen.
Es ist ja so, dass das Steuersystem bei uns "gestaffelt" ist: es gibt einen Spitzensteuersatz und darunter mehrere verschiedene "Steuersätze" oder "Steuerklassen".
Wilson meint das so, dass der niedrigste Steuersatz (und nur der) negativ sein soll.
Das heißt also: Arbeitslose würden Steuern zahlen, und ihr Steuersatz wäre negativ. (D.h. der Vorgang des 'Steuerzahlens' wäre für sie ein Vorgang, bei dem sie Geld bekommen.)
Natürlich wäre dann die Bezeichnung "negative Einkommenssteuer" hier fehl am Platze, weil ja gar kein Einkommen da ist, das negativ versteuert wird. Insofern wäre vielleicht ein anderer Begriff sinnvoll... 
| Thao hat folgendes geschrieben: | Über das garantierte Jahreseinkommen ja, dies erzeugt allerdings einen Lohndruck nach oben hin, d.h. die Unternehmer würden aufschreien.
Außerdem wäre die Finanzierung höchst problematisch. Imo müsste Kapital stärker besteuert werden, dafür müssten die Lohnnebenkosten völlig vom Lohn abgekoppelt werden.
Da schreien Unternehmer noch mehr auf, das wäre Umverteilung von Reich nach Arm. |
Vielleicht könnte man da an anderer Stelle einen 'Ersatz' schaffen, um das wieder auszugleichen. Wilson ist ja immer sehr um "Ausgleich" bemüht. (Und ich btw. auch.)
So will er ja z.B. auch das Inflationsproblem dadurch lösen, dass er Wissenschaft und Technologie fördert und so neue Konsumgüter erzeugt. Vielleicht ist so etwas Ähnliches auch bei dem 'Umverteilungsproblem' möglich...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Mario Hahna
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| (#357162) Verfasst am: 11.10.2005, 16:09 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | thao hat folgendes geschrieben: | Über das garantierte Jahreseinkommen ja, dies erzeugt allerdings einen Lohndruck nach oben hin, d.h. die Unternehmer würden aufschreien.
Außerdem wäre die Finanzierung höchst problematisch. Imo müsste Kapital stärker besteuert werden, dafür müssten die Lohnnebenkosten völlig vom Lohn abgekoppelt werden. |
Gerade für weniger qualifizierte Jobs gibts eben keinen Lohndruck mehr, weil der Arbeitnehmer davon nicht seinen grundlegenden Lebensunterhalt bestreiten muss.
Und problematischer als die Finanzierung des jetzigen Systems wäre es sicher auch nicht. |
Lohndruck nach OBEN, nicht nach unten!
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Mario Hahna
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| (#357170) Verfasst am: 11.10.2005, 16:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | Im übrigen ist das Ausgangsposting von Tarvoc insofern völlig unlogisch, als das eine negative Einkommenssteuer als mögliches Mittel zur Erreichung dieses Konzepts vorgeschlagen wird, fällt mir gerade auf:
Eine negative Einkommenssteuer gewährt ja gerade nur dem eine "Grundsicherung", der Arbeit hat! |
Vielleicht meinen Wilson und du da zwei unterschiedliche Sachen.
Es ist ja so, dass das Steuersystem bei uns "gestaffelt" ist: es gibt einen Spitzensteuersatz und darunter mehrere verschiedene "Steuersätze" oder "Steuerklassen".
Wilson meint das so, dass der niedrigste Steuersatz (und nur der) negativ sein soll.
Das heißt also: Arbeitslose würden Steuern zahlen, und ihr Steuersatz wäre negativ. (D.h. der Vorgang des 'Steuerzahlens' wäre für sie ein Vorgang, bei dem sie Geld bekommen.)
Natürlich wäre dann die Bezeichnung "negative Einkommenssteuer" hier fehl am Platze, weil ja gar kein Einkommen da ist, das negativ versteuert wird. Insofern wäre vielleicht ein anderer Begriff sinnvoll... |
Das läuft dem Konzept der negativen Einkommenssteuer aber völlig zuwider. Dieses Konzept will doch einen großen Niedriglohnsektor, der eben staatlich subventioniert wird. Wenn ich so oder so eine Grundsicherung bekomme, arbeite ich doch nicht freiwillig im Niedriglohnbereich (es sei denn man führt Arbeitszwang ein, dieser kommt dann aber den Unternehmen zugute, die ohnehin schon durch die negative Einkommenssteuer subventioniert würden, also moralisch höchst fragwürdig. Außerdem ist ein Arbeitszwang in der Realität nur schwer umsetzbar und das alles widerspräche Wilsons Konzept, er will ja weniger Arbeit, also gerade keinen künstlich aufgeblähten Niedriglohnsektor!).
Wie stellt sich die FDP das vor? Sie will mehr Zuverdienstmöglichkeiten für Arbeitslose, thats it. Dem ganzen einen schönen Namen gegeben, viel gelabert, und fertig ist das tolle Konzept. Ach so, natürlich auch noch schön Sozialleistungen kürzen und das Bürgergeld nennen, im Euphemismus sind Marketingfritzen halt gut
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Thao hat folgendes geschrieben: | Über das garantierte Jahreseinkommen ja, dies erzeugt allerdings einen Lohndruck nach oben hin, d.h. die Unternehmer würden aufschreien.
Außerdem wäre die Finanzierung höchst problematisch. Imo müsste Kapital stärker besteuert werden, dafür müssten die Lohnnebenkosten völlig vom Lohn abgekoppelt werden.
Da schreien Unternehmer noch mehr auf, das wäre Umverteilung von Reich nach Arm. |
Vielleicht könnte man da an anderer Stelle einen 'Ersatz' schaffen, um das wieder auszugleichen. Wilson ist ja immer sehr um "Ausgleich" bemüht. (Und ich btw. auch.)
So will er ja z.B. auch das Inflationsproblem dadurch lösen, dass er Wissenschaft und Technologie fördert und so neue Konsumgüter erzeugt. Vielleicht ist so etwas Ähnliches auch bei dem 'Umverteilungsproblem' möglich... |
Ich stehe nicht so auf Luftbuchungen... Irgendwo muss das Geld herkommen, und irgendjemandem wird es wehtun. Die Frage ist nur, wem man wehtut und da wird es eben politisch. Insoweit ist eine Einordnung wichtig.
Btw, Wachstum und die Gewinne daraus hat das Kapital gepachtet. Nimm dass dem Kapital weg und sie schreien Enteignung ^_^ Soviel zur Förderung neuer Konsumgüter.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177
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| (#357182) Verfasst am: 11.10.2005, 16:46 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Das läuft dem Konzept der negativen Einkommenssteuer aber völlig zuwider. |
Kann gut sein. Wilson benutzt Begriffe öfters 'mal etwas "ungewöhnlich"...
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Ich stehe nicht so auf Luftbuchungen... Irgendwo muss das Geld herkommen, und irgendjemandem wird es wehtun. |
Vielleicht könnte man ja Allen ein wenig wehtun...
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#357183) Verfasst am: 11.10.2005, 16:46 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Lohndruck nach OBEN, nicht nach unten! |
Hab ich was anderes geschrieben?
Die Unternehmer werden dann schreien, wenn sie mehr bezahlen müssen. Durch ein Bürgergeld oder wie auch immer muss ein Erwerbstätiger mit seinem Lohn aber nicht mehr den notwendigen Lebensunterhalt bestreiten, damit können die Löhne für Erwerbstätigkeit gerade in schlecht qualifizierten Jobs deutlich sinken.
Also würden das die Unternehmer wohl begrüßen.
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Ich stehe nicht so auf Luftbuchungen... Irgendwo muss das Geld herkommen, und irgendjemandem wird es wehtun. |
Es wird den Bequemsten am meisten wehtun.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#357184) Verfasst am: 11.10.2005, 16:47 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Also ein Einkommen, das der Staat jedem Bürger pauschal zur Grundsicherung bezahlt.
Kein Antragstellen und Betteln mehr, keine Stigmatisierung mehr als Sozialschmarotzer.
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Was ein Mist du verzapfst... Schau dir doch in den USA an, wohin das führt. |
Die USA zahlen die Grundsicherung? |
ROFL.
So macht das keinen Spaß. Informiert euch doch mal, bevor ihr etwas schreibt!
Die Behauptung, eine negative Einkommenssteuer wäre eine echte Grundsicherung, ist eben eine Lüge!
Im übrigen ist das Ausgangsposting von Tarvoc insofern völlig unlogisch, als das eine negative Einkommenssteuer als mögliches Mittel zur Erreichung dieses Konzepts vorgeschlagen wird, fällt mir gerade auf:
Eine negative Einkommenssteuer gewährt ja gerade nur dem eine "Grundsicherung", der Arbeit hat!
Das Konzept will aber mit Arbeitslosigkeit umgehen.
Ich bitte um Aufklärung, da ich kaum glaube das Wilson das übersehen hat |
Ja, ich gebe zu, dass ich nicht ganz auf dem Laufenden bin; ich habe nur bei Latenight "Also ein Einkommen, das der Staat jedem Bürger pauschal zur Grundsicherung bezahlt." gelesen, also auch (im Gegensatz zur negativen Einkommenssteuer) Arbeitslosen und das ist ja offensichtlich in den USA nicht der Fall...
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#357185) Verfasst am: 11.10.2005, 16:50 Titel: |
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| tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Durch die Unterstützung neuer Technologien werden natürlich auch neue 'Marktlücken' frei. Ich vermute, viele Leute werden entweder Unternehmer oder Künstler, Hobbywissenschaftler, Hobbyphilosophen werden. Das würde zu einer Explosion sowohl der Wirtschaft, als auch der Wissenschaft und der Kultur führen. (Was sich natürlich alles gegenseitig 'hochschaukelt'.) |
Hört sich richtig Klasse an!! Allerdings frage ich mich, ob das wirklich so funktioniert.
5 Millionen Arbeitslose könnten den ganzen Tag Sport machen und ihren Körper trainieren,
in der Stadtbibliothek philosophische Abhandlungen lesen, Gedichte schreiben, Bilder malen usw etc...
...aber irgendwie glaube ich eher, daß die im Jogginganzug vor der Glotze hängen
(sorry für das Vorurteil - aber einige werden´s schon sein)
oder hängt daß deiner Meinung "nur" an zu wenig Geld (obige Dinge könnte man auch ohne Geld machen!)
bzw. an ihrem momentanen sozialen Status ?!?
Don´t get me wrong - ich finde die Vorstellung richtig geil! Nur der Punkt erscheint mir doch zu blauäugig.
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177
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| (#357195) Verfasst am: 11.10.2005, 17:05 Titel: |
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| ViViL hat folgendes geschrieben: | | Oder hängt daß deiner Meinung "nur" an zu wenig Geld (obige Dinge könnte man auch ohne Geld machen!) bzw. an ihrem momentanen sozialen Status? |
Gute Frage. Aber ich vermute, dass diese Tätigkeiten deshalb nicht ausgeführt werden, weil sie "nichts bringen".
Die Leute sitzen einfach lieber vor dem Fernseher und lassen sich von der Werbung berieseln...
Vielleicht könnte man da 'was umstellen: also auch (nicht nur, aber auch) Anspruchsvolles im Fernsehen zeigen, Sendungen mit Literaturtipps oder welche, die Lust auf interessante Beschäftigungen schaffen.
Ein weiterer Faktor ist natürlich auch die Förderung von wissenschaftlichen und technischen Errungenschaften, die von Nicht-Wissenschaftlern geleistet werden. Könnte auch Interesse wecken...
Also, um es mit den Worten der Mathematiker zu sagen: "Ich halte dieses Problem für lösbar." 
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#357197) Verfasst am: 11.10.2005, 17:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nur, weil einem niemand mehr sagt, was man arbeiten soll, heißt das ja nicht, dass man sich nicht Tätigkeiten und Beschäftigungen suchen muss.
Durch die Unterstützung neuer Technologien werden natürlich auch neue 'Marktlücken' frei. Ich vermute, viele Leute werden entweder Unternehmer oder Künstler, Hobbywissenschaftler, Hobbyphilosophen werden. Das würde zu einer Explosion sowohl der Wirtschaft, als auch der Wissenschaft und der Kultur führen. (Was sich natürlich alles gegenseitig 'hochschaukelt'.) |
Wir haben ja schon mal irgendwo festgestellt, dass wir da sehr ähnliche Vorstellungen haben. 
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#357242) Verfasst am: 11.10.2005, 18:47 Titel: |
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| Wie sieht es denn mit den Zinsen im RICH-Plan aus? Ist letzterer nicht sinnlos, wenn man nicht das Problem der Zinswirtschaft gelöst hat?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#357249) Verfasst am: 11.10.2005, 19:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Das läuft dem Konzept der negativen Einkommenssteuer aber völlig zuwider. |
Kann gut sein. Wilson benutzt Begriffe öfters 'mal etwas "ungewöhnlich"... |
Uhm Tarvoc, der Begriff wäre dann aber nicht nur ungewöhnlich genutzt, das Kozept negative Einkommenssteuer, auch so wie du es beschreibst, ist für das Konzept von Wilson schlicht nicht nutzbar! Das habe ich doch ausgeführt, oder siehst du das anders, und wenn ja, warum?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Ich stehe nicht so auf Luftbuchungen... Irgendwo muss das Geld herkommen, und irgendjemandem wird es wehtun. |
Vielleicht könnte man ja Allen ein wenig wehtun... |
Ja, das könnte man. Wäre ich jetzt in der Politik, würde ich genau das tun, da es mir am konsensfähigsten scheint.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#357253) Verfasst am: 11.10.2005, 19:07 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Lohndruck nach OBEN, nicht nach unten! |
Hab ich was anderes geschrieben?
Die Unternehmer werden dann schreien, wenn sie mehr bezahlen müssen. Durch ein Bürgergeld oder wie auch immer muss ein Erwerbstätiger mit seinem Lohn aber nicht mehr den notwendigen Lebensunterhalt bestreiten, damit können die Löhne für Erwerbstätigkeit gerade in schlecht qualifizierten Jobs deutlich sinken.
Also würden das die Unternehmer wohl begrüßen.
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Du schreibst am Thema vorbei. Ich habe doch festgestellt, dass eine negative Einkommenssteuer für das vorgestellte Konzept nur dann nutzbar wäre, wenn sie auch an Arbeitslose ausgezahlt wird (selbst dann wäre es letztlich konzeptwidrig), da das vorgeschlagene Konzept Arbeislosigkeit je eben gerade NICHT abschaffen will. Dann hast du aber sehr wohl Lohndruck nach OBEN (das hast du immer noch nicht verstanden), da keiner arbeitet, wenn er für dasselbe Geld zuhause sitzen kann.
Auf Deutsch: Wilsons Konzept ist mit dem FDP-Konzept VÖLLIG inkompatibel. Was du geschrieben hast ist auf gröbste Weise irreführend.
Zuletzt bearbeitet von Mario Hahna am 11.10.2005, 19:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177
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| (#357260) Verfasst am: 11.10.2005, 19:14 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Uhm Tarvoc, der Begriff wäre dann aber nicht nur ungewöhnlich genutzt, das Kozept negative Einkommenssteuer, auch so wie du es beschreibst, ist für das Konzept von Wilson schlicht nicht nutzbar! Das habe ich doch ausgeführt, oder siehst du das anders, und wenn ja, warum? |
Ich weiss nicht - ich muss dich da irgendwie völlig missverstanden haben...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#357273) Verfasst am: 11.10.2005, 19:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Uhm Tarvoc, der Begriff wäre dann aber nicht nur ungewöhnlich genutzt, das Kozept negative Einkommenssteuer, auch so wie du es beschreibst, ist für das Konzept von Wilson schlicht nicht nutzbar! Das habe ich doch ausgeführt, oder siehst du das anders, und wenn ja, warum? |
Ich weiss nicht - ich muss dich da irgendwie völlig missverstanden haben... |
Hmmm, wenn du meine Begründung nicht verstehst, dann sag einfach welcher Teil dir unklar ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177
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| (#357283) Verfasst am: 11.10.2005, 19:28 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Hmmm, wenn du meine Begründung nicht verstehst, dann sag einfach welcher Teil dir unklar ist. |
Ich erläutere, wie Wilson den Begriff "negative Einkommenssteuer" verwendet.
Du sagst, dass das mit dem Konzept der "negativen Einkommenssteuer" nichts zu tun hat.
Ich schreibe, dass Wilson die Begriffe scheinbar anders verwendet, als sie herkömmlicherweise verwendet werden.
Du sagst, dass auch das Konzept, wie ich es erläuterte, nicht für Wilsons Plan funktionieren würde.
Anscheinend muss ich wirklich irgendwas missverstanden haben...
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#357288) Verfasst am: 11.10.2005, 19:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Hmmm, wenn du meine Begründung nicht verstehst, dann sag einfach welcher Teil dir unklar ist. |
Ich erläutere, wie Wilson den Begriff "negative Einkommenssteuer" verwendet.
Du sagst, dass das mit dem Konzept der "negativen Einkommenssteuer" nichts zu tun hat. |
Nee, hat schon was damit zu tun, die FDP versucht es ja auch (Koppelung von Grundsicherung und negativer Einkommenssteuer), passt halt nicht wirklich aber was solls^^
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich schreibe, dass Wilson die Begriffe scheinbar anders verwendet, als sie herkömmlicherweise verwendet werden.
Du sagst, dass auch das Konzept, wie ich es erläuterte, nicht für Wilsons Plan funktionieren würde. |
Ja! Es würde nicht funktionieren und ich habe doch erklärt warum. Oder meinst du es würde funktionieren?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#357296) Verfasst am: 11.10.2005, 19:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Vielleicht meinen Wilson und du da zwei unterschiedliche Sachen.
Es ist ja so, dass das Steuersystem bei uns "gestaffelt" ist: es gibt einen Spitzensteuersatz und darunter mehrere verschiedene "Steuersätze" oder "Steuerklassen".
Wilson meint das so, dass der niedrigste Steuersatz (und nur der) negativ sein soll.
Das heißt also: Arbeitslose würden Steuern zahlen, und ihr Steuersatz wäre negativ. (D.h. der Vorgang des 'Steuerzahlens' wäre für sie ein Vorgang, bei dem sie Geld bekommen.)
Natürlich wäre dann die Bezeichnung "negative Einkommenssteuer" hier fehl am Platze, weil ja gar kein Einkommen da ist, das negativ versteuert wird. Insofern wäre vielleicht ein anderer Begriff sinnvoll... |
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Das läuft dem Konzept der negativen Einkommenssteuer aber völlig zuwider. Dieses Konzept will doch einen großen Niedriglohnsektor, der eben staatlich subventioniert wird. Wenn ich so oder so eine Grundsicherung bekomme, arbeite ich doch nicht freiwillig im Niedriglohnbereich (es sei denn man führt Arbeitszwang ein, dieser kommt dann aber den Unternehmen zugute, die ohnehin schon durch die negative Einkommenssteuer subventioniert würden, also moralisch höchst fragwürdig. Außerdem ist ein Arbeitszwang in der Realität nur schwer umsetzbar und das alles widerspräche Wilsons Konzept, er will ja weniger Arbeit, also gerade keinen künstlich aufgeblähten Niedriglohnsektor!). |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Das läuft dem Konzept der negativen Einkommenssteuer aber völlig zuwider. |
Kann gut sein. Wilson benutzt Begriffe öfters 'mal etwas "ungewöhnlich"... |
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Das läuft dem Konzept der negativen Einkommenssteuer aber völlig zuwider. |
Kann gut sein. Wilson benutzt Begriffe öfters 'mal etwas "ungewöhnlich"... |
Uhm Tarvoc, der Begriff wäre dann aber nicht nur ungewöhnlich genutzt, das Kozept negative Einkommenssteuer, auch so wie du es beschreibst, ist für das Konzept von Wilson schlicht nicht nutzbar! Das habe ich doch ausgeführt, oder siehst du das anders, und wenn ja, warum? |
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#357299) Verfasst am: 11.10.2005, 19:37 Titel: |
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Ist doch alles ganz einfach: Wir produzieren weltweit am Maximum und verteilen die Güter an Jeden, der sie gebrauchen kann. Ist doch gar nicht so schwer. Warum stehen in den Produktionsstätten z.B. der Automobilindustrie wohl so viele Autos rum, die keiner haben will?
Weil sie sich niemand leisten Kann.
Die Lösung des Problems: Verschenken.
Das wäre aber leider nicht nach den Regeln des Kapitalismus.
Zu dumm. Dann geht das wohl nicht?! 
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#357301) Verfasst am: 11.10.2005, 19:39 Titel: |
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Das du offenbar irgendeinen Teil nicht nachvollziehen kannst, ist mir bekannt, da hilft dein letztes Posting nicht wirklich ^^
Würdest du das etwas artikulieren, es würde helfen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177
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| (#357304) Verfasst am: 11.10.2005, 19:41 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | Dass du offenbar irgendeinen Teil nicht nachvollziehen kannst, ist mir bekannt, da hilft dein letztes Posting nicht wirklich. ^^
Würdest du das etwas artikulieren, es würde helfen. |
Ich kann die Stelle nicht finden, wo du begründest, dass Wilsons Konzept, so wie ich es erläutert habe, für den RICH-Plan ungeeignet ist.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#357307) Verfasst am: 11.10.2005, 19:45 Titel: |
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Irgendwie fühle ich mich ignoriert. 
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