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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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 (#356754) Verfasst am: 10.10.2005, 22:14 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Vorschläge, ich würde aber gerne mal deine Vorstellung hören, da dir das Konzept anscheinend gefällt und weil ich das Konzept politisch einordnen will. |
Nun ja, ich bin 20 Jahre alt und kein Finanzexperte. Ein genaues Konzept habe ich noch nicht, könnte mich aber näher über Finanzpolitik, etc. informieren (was sowieso stets ratsam ist).
Was die 'politische Einordnung' angeht, so bin ich sowieso dagegen, dass das zu 'exzessiv' betrieben wird.
Wenn eine Partei oder Richtung Ziele vertritt, die ich vertreten kann, bin ich sowieso nicht unbedingt dafür, zu groß darauf zu schauen, was sie sich nun genau auf's Fähnchen geschrieben hat. (Von extremen Ausnahmen abgesehen.)
Ich finde, solche 'Betitelungen' entwickeln leider oftmals ein Eigenleben, fast schon so eine Art 'Ego'.
Das würde ich nicht wollen...
In "Der Zauberhut" schlägt Wilson übrigens sogar vor, das Bürgergeld nicht in Dollars, sondern in 'Handelshilfen' auszuzahlen.
Handelshilfen funktionieren im Grunde wie Geld, nur dass sie nicht gegen Zinsen verliehen werden dürfen und mit der Zeit an Wert verlieren.
Was davon nun genau zu halten sei, weiss ich nicht. Ich denke, es sind durchaus verschiedene Konzepte denkbar.
Vermutlich hat Wilson in seinen neueren Büchern, die ich mir dringend besorgen muss, schon wieder andere und weiter ausgearbeitete Vorschläge zu diesem Konzept...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#356771) Verfasst am: 10.10.2005, 22:42 Titel: |
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Die Finanzierung ist nunmal der springende Punkt.
Das Konzept könnte man polemisch mit besserer Sozialhilfe und hohen Bildungsausgaben umreißen. Da habe ich nichts dagegen.
Nimmt man das Geld vom Kapital oder läßt man alle Bluten? Höhere Kapitalbesteuerung oder höhere Konsumsteuern?
Eine negative Einkommenssteuer gibt es in den USA. Diese führt aber nicht zu den von diesem Konzept gewünschten Zuständen, im Gegenteil. Dies ist ein kapitalfreundlicher Ansatz, eine negative Einkommenssteuer ist eine verkappte Subvention für Unternehmer.
Ein garantiertes Mindesteinkommen muss finanziert werden, holt man das Geld beim Kapital muss man sich mit der Abwanderungsproblematik auseinandersetzen. Das wäre ein kapitalfeindlicher Ansatz.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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| (#356777) Verfasst am: 10.10.2005, 22:50 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Das Konzept könnte man polemisch mit besserer Sozialhilfe und hohen Bildungsausgaben umreißen. |
Naja, nicht nur. Es werden ja auch Prämien für Erfindungen und Entdeckungen ausgesetzt, die nicht von Akademikern stammen...
Eben die Förderung neuer Entwicklungen in der Forschung kommt ja wieder der Wirtschaft zu Gute...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#356779) Verfasst am: 10.10.2005, 22:51 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | und weil ich das Konzept politisch einordnen will |
Neoliberal weil im Wahlprogramm der FDP.
Die negative Einkommenssteuer heißt dort Bürgergeld.
Also ein Einkommen, das der Staat jedem Bürger pauschal zur Grundsicherung bezahlt.
Kein Antragstellen und Betteln mehr, keine Stigmatisierung mehr als Sozialschmarotzer.
Der Linkspartei sei Dank ist das Konzept auch erst mal wieder vom Tisch, denn man will sich ja für seine Klientel nicht überflüssig machen. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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| (#356784) Verfasst am: 10.10.2005, 22:59 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Neoliberal weil im Wahlprogramm der FDP.
Die negative Einkommenssteuer heißt dort Bürgergeld.
Also ein Einkommen, das der Staat jedem Bürger pauschal zur Grundsicherung bezahlt.
Kein Antragstellen und Betteln mehr, keine Stigmatisierung mehr als Sozialschmarotzer. |
Ach, interessant...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Linkspartei sei Dank ist das Konzept auch erst mal wieder vom Tisch, denn man will sich ja für seine Klientel nicht überflüssig machen. |
Naja, die Linkspartei schätze ich inzwischen ohnehin nicht mehr so. Oder besser: da geht's immer auf und ab.
Als sie gegründet wurde, war ich recht 'begeistert'. Dann, kurz vor der Wahl, war meine Ablehnung der Linkspartei hingegen fast schon flammend.
Nach der Wahl habe ich eine Zeitlang wieder mit ihren Ideen sympathisiert. Und inzwischen lehne ich sie wieder ab... 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.10.2005, 01:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#356832) Verfasst am: 11.10.2005, 00:03 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Also ein Einkommen, das der Staat jedem Bürger pauschal zur Grundsicherung bezahlt.
Kein Antragstellen und Betteln mehr, keine Stigmatisierung mehr als Sozialschmarotzer.
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Was ein Mist du verzapfst... Schau dir doch in den USA an, wohin das führt.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#356844) Verfasst am: 11.10.2005, 00:18 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Also ein Einkommen, das der Staat jedem Bürger pauschal zur Grundsicherung bezahlt.
Kein Antragstellen und Betteln mehr, keine Stigmatisierung mehr als Sozialschmarotzer.
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Was ein Mist du verzapfst... Schau dir doch in den USA an, wohin das führt. |
Die USA zahlen die Grundsicherung? 
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#356879) Verfasst am: 11.10.2005, 02:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | 1. Im ersten Schritt wird versucht, ein Umdenken in der Bevölkerung zu erzeugen: Arbeitslosigkeit soll nicht mehr als Negativum gesehen werden. |
Für mich und für viele andere Menschen auch, gehört eine sinngebende Tätigkeit zu den Grundbedürfnissen, wie zu essen und zu trinken. Schon Marx und Engels haben festgestellt, dass Arbeit zum Sein als Mensch dazugehört.
Insofern möchte ich der demagogischen Sozialschmarotzerdebatte in der Öffentlichkeit mal wieder den Fedehandschuh hinwerfen und klarstellen, dass 5 Millionen Arbeitslose ein Verbrechen an der Bevölkerung sind.
Sogar von Jürgen Rüttgers wurde im Rahmen der NRW-Landtagswahl festgestellt, dass es unendlich viel Arbeit gibt, jedoch nur endlich viel bezahlte Arbeit. Wir haben also auch hier kein Ressourcen, sondern ein Verteilungsproblem.
Als einfaches Beispiel: Wo früher vier Pflegekräfte in einer Schicht einer Krankenhausstation ihren Dienst ableisteten, arbeiten Heute meist nur noch zwei... das man als Patient dann durch die unnötige Arbeitsverdichtung manchmal stundenlang in seiner Kacke liegen bleibt, ist nur eine der Folgen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | In "Der Zauberhut" schlägt Wilson übrigens sogar vor, das Bürgergeld nicht in Dollars, sondern in 'Handelshilfen' auszuzahlen.
Handelshilfen funktionieren im Grunde wie Geld, nur dass sie nicht gegen Zinsen verliehen werden dürfen und mit der Zeit an Wert verlieren. |
Kapitalverzinsung ist wohl eines der größten Entwicklungshindernisse der Menschheitsgeschichte... hatte zu dem Thema mehrere Interessante Internetseiten von Profis und Laien, die sich Gedanken um eine alternative Währung gemacht haben (muss ich noch einmal herraus suchen). Die Entnahme und das Zurückhalten von Geldmitteln aus dem Kreislauf der Wirtschaft, ist nämlich eine Hauptursache für Arbeitslosigkeit und nicht mangelnde Arbeit.
Tatsache ist, dass wir entgegen der weit um sich greifenden Meinung, wir wären der "Globalisierung" und den herrschenden Marktgesetzen hoffnungslos ausgeliefert, immer Alternativen haben, wenn sie gewollt werden. Auch unser jetziges System besteht aus "künstlichen" Regeln und nicht aus Naturgesetzen... (alles andere ist reine Fleischtopfpropaganda)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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| (#356881) Verfasst am: 11.10.2005, 02:42 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Für mich und für viele andere Menschen auch, gehört eine sinngebende Tätigkeit zu den Grundbedürfnissen, wie zu essen und zu trinken. |
Aha. Und was hat das jetzt mit Arbeit (resp. mit Lohnarbeit) zu tun?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Kapitalverzinsung ist wohl eines der größten Entwicklungshindernisse der Menschheitsgeschichte... |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=330965#330965
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Zinsen hingegen sind Kosten, die keiner Leistung zugeschrieben werden! |
Bist du sicher, dass sie keiner Leistung zugeschrieben werden?
Doch. Zinsen werden einer Leistung zugeschrieben. Die Leistung besteht darin, dass der Kredit es dir erlaubt, weitere Leistungen zu bezahlen. 
Also sozusagen die Bezahlung für eine Leistung, die es dir erlaubt, weitere Leistungen in Anspruch zu nehmen.
Beispiel: Du willst ein Haus bauen, hast aber kein Geld, die Arbeiter zu bezahlen.
Du nimmst einen Kredit auf. Nun hast du plötzlich das Geld, die Arbeiter zu bezahlen. Und genau darin besteht die Leistung des Kreditgebers.
Du siehst also: Zinsen werden einer Leistung zugeschrieben. Allerdings auf eine höchst problematische Art und Weise.
Das Problem liegt allerdings nicht bei den Zinsen. Die Zinsen sind da gewissermaßen nur das Symptom, nicht jedoch der Auslöser der Krankheit... |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#356894) Verfasst am: 11.10.2005, 05:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dieses "Mehr" an Geld entsteht nicht (jedenfalls nicht direkt) durch irgendwelche Magier, sondern durch Zinsen.
Äh, Moment, hattest du nicht eben noch ganz sinnvollerweise gesagt, du stehst nicht auf Zinsen? |
 Das ist natürlich reiner Schwachfug! Entschuldige Tarvoc, aber dann hast Du von der Materie noch gar nichts verstanden!
Geld ist ein reines Mittel zum Zweck und hat keinen anderen Nenn-Wert, als den der ihm durch die gesellschaftlichen Verhältnisse beigemessen wird. Der eigentliche Wert eines solchen Stückes bedruckten Papieres ist im Grunde völlig vernachlässigbar und interessiert nur noch Numismatiker, wenn sich dieses nicht mehr als Tauschmittel verwerten lässt.
Ein Gärtner mäht bei einem Friseur den Rasen und als Gegenleistung schneidet dieser dem Gärtner die Haare. Als "Pfand" für ihre geleistete Arbeit wechselt seit zwanzig Jahren immer wieder der gleiche Zehneuroschein (könnte natürlich auch ein Beutel schöner Muscheln sein) hin und her. Das ist ein funktionierender Wirtschaftskreislauf ohne Zinsen und mit einem eindeutig beigemessenem Gegenwert, von einer Tätigkeit gegen eine Tätigkeit. Sollte sich der Gärtner für eine modische Langhaarfrisur entscheiden, muss der Friseur seinen Rasen eben selber mähen und der Zehneuroschein hat seinen Wert verloren (Bei diesem einfachen Zweimannmodel).
In der realen Wirtschaft sind die Zusammenhänge natürlich viel komplizierter, was dabei jedoch häufig übersehen wird ist, dass einzig und allein Arbeit einen Wert hat und sonst nichts! Auch der Verkehrswert eines Produktes ergibt sich durch die durch Arbeit erzeugte Wertschöpfung, wovon sich der Staat durch die Mehrwertsteuer einen Teil abknappst (was nichts anderes bedeutet, als dass der Staat einen Teil der eingesetzten Arbeit für sich beansprucht und deshalb eigentlich Mehrarbeitssteuer heissen sollte).
Sinnvernebelnde Sprache wird in der ganzen Wirtschaftstheorie eingesetzt und dient nur der Verschleierung der eigentlichen Verhältnisse. Das Zinsen jetzt mehr Geld erzeugen ist so ausgedrückt Quatsch mit Soße, denn Du unterstellst hier eine Wertsteigerung. Eine Wertsteigerung entsteht aber nur durch Wertschöpfung und die muss sich die Bank von einem anderen Kunden besorgen, sie selbst produziert ja nichts, sondern hat eine Vermittlungstätigkeit zwischen mehreren "Wertschöpfern" und lässt sich dafür bezahlen. Durch Zinsen werden dem Wirtschaftskreislauf Tauschwerte entzogen, was dazu führt, dass eine Arbeit nicht mehr ausgeführt werden kann, weil eben dieses Tauschmittel fehlt.
Im obigen Beispiel könnte das bedeuten, dass der Gärtner nicht rasenmähen kann, weil der benötigte Zehneuroschein auf irgendeinem Bankkonto liegt. Um dieses Problem zu beheben, muss der Staat über die Zentralbank laufend neues Geld in den Finanzmarkt pumpen, was jedoch dazu führt, daß das Geld eben seinen Wert verliert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Zinsen hingegen sind Kosten, die keiner Leistung zugeschrieben werden! |
Bist du sicher, dass sie keiner Leistung zugeschrieben werden?
Doch. Zinsen werden einer Leistung zugeschrieben. Die Leistung besteht darin, dass der Kredit es dir erlaubt, weitere Leistungen zu bezahlen.
Also sozusagen die Bezahlung für eine Leistung, die es dir erlaubt, weitere Leistungen in Anspruch zu nehmen.
Beispiel: Du willst ein Haus bauen, hast aber kein Geld, die Arbeiter zu bezahlen.
Du nimmst einen Kredit auf. Nun hast du plötzlich das Geld, die Arbeiter zu bezahlen. Und genau darin besteht die Leistung des Kreditgebers.
Du siehst also: Zinsen werden einer Leistung zugeschrieben. Allerdings auf eine höchst problematische Art und Weise.
Das Problem liegt allerdings nicht bei den Zinsen. Die Zinsen sind da gewissermaßen nur das Symptom, nicht jedoch der Auslöser der Krankheit... |
Doch, die Zinsen sind die Krankheit, denn sie erzwingen Mehrarbeit ohne Gegenleistung. Wenn ich mir von der Bank die "Produktivkräfte" für einen Hausbau ausleihe, so muss ich in der Regel mit zwei Häusern zurückbezahlen. Ausserdem baut dann nicht die Bank für mich das Haus, sondern jemand anderer und die Bank schöpft quasi nur den Rahm ab. Insofern hatte CoS in dieser Diskussion Recht, denn der Bankier ist an der eigentlichen Wertschöpfung ja nicht beteiligt, will dann aber auch ein eigenes Haus haben...
Ausserdem lassen sich "zehnmal Haareschneiden" eigentlich gar nicht in einem Bankschließfach aufheben, denn wenn die Haare wieder gewachsen sind, ist der Gegenwert ja nicht mehr da. Trotzdem erhofft sich der Friseur dafür zwölfmal rasenmähen und der Bankier hat auch Haare und Garten (dadurch entstehen zum Beispiel Spekulationsblasen). Am Ende muss der arme Gärtner nämlich zwanzigmal Rasenmähen für zehnmal Haareschneiden und so gibt es ein größeres "Arbeitsangebot" (und mehr Geldmittel) durch "Mehrarbeit"! Nicht durch Zinsen (du glaubst doch nicht tatsächlich, Deine Mäuse vermehren sich im Bankschließfach oder der Zehneuroschein mäht den Rasen von alleine?)! Wenn der Gärtner die geforderte Leistung aber nicht erfüllen kann oder will, verliert das Geld seinen Wert (deshalb: Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Für mich und für viele andere Menschen auch, gehört eine sinngebende Tätigkeit zu den Grundbedürfnissen, wie zu essen und zu trinken. |
Aha. Und was hat das jetzt mit Arbeit (resp. mit Lohnarbeit) zu tun?
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Für seine Arbeit einen Lohn zu erhalten hat ganz einfach unter anderem auch mit der Anerkennung der eigenen Tätigkeit zu tun. Denn wenn eine Arbeit keinerlei Wertschätzung erfährt, ist sie höchstens von rein privatem Interesse.
Ausserdem kosten Produktivmittel auch Geld (=Arbeit muss geleistet werden), daß heißt um überhaupt tätig werden zu können, muss ein allgemeines Interesse an der eigenen Wertschöpfung bestehen, sonst bekommt man eben nur ALG II (was im Angesicht der benötigten gesamtgesellschaftlichen Aufgaben jedoch völliger Humbug und Ressourcenverschwendung ist).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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| (#356898) Verfasst am: 11.10.2005, 06:57 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich reiner Schwachfug! Entschuldige Tarvoc, aber dann hast Du von der Materie noch gar nichts verstanden! |
Hast du meine Aussage nicht verstanden?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Geld ist ein reines Mittel zum Zweck und hat keinen anderen Nenn-Wert, als den der ihm durch die gesellschaftlichen Verhältnisse beigemessen wird. |
Wo habe ich das bestritten?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Der eigentliche Wert eines solchen Stückes bedruckten Papieres ist im Grunde völlig vernachlässigbar und interessiert nur noch Numismatiker, wenn sich dieses nicht mehr als Tauschmittel verwerten lässt. |
Wo habe ich das bestritten?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Ein Gärtner mäht bei einem Friseur den Rasen und als Gegenleistung schneidet dieser dem Gärtner die Haare. Als "Pfand" für ihre geleistete Arbeit wechselt seit zwanzig Jahren immer wieder der gleiche Zehneuroschein (könnte natürlich auch ein Beutel schöner Muscheln sein) hin und her. Das ist ein funktionierender Wirtschaftskreislauf ohne Zinsen und mit einem eindeutig beigemessenem Gegenwert, von einer Tätigkeit gegen eine Tätigkeit. Sollte sich der Gärtner für eine modische Langhaarfrisur entscheiden, muss der Friseur seinen Rasen eben selber mähen und der Zehneuroschein hat seinen Wert verloren (Bei diesem einfachen Zweimannmodel). |
Na und?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | In der realen Wirtschaft sind die Zusammenhänge natürlich viel komplizierter, was dabei jedoch häufig übersehen wird ist, dass einzig und allein Arbeit einen Wert hat und sonst nichts! |
Unfug! Die Fähigkeit, Arbeit zu entlohnen hat selbstverständlich auch einen Wert.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Auch der Verkehrswert eines Produktes ergibt sich durch die durch Arbeit erzeugte Wertschöpfung, wovon sich der Staat durch die Mehrwertsteuer einen Teil abknappst (was nichts anderes bedeutet, als dass der Staat einen Teil der eingesetzten Arbeit für sich beansprucht und deshalb eigentlich Mehrarbeitssteuer heissen sollte). |
Langsam kommen "wir" ja 'drauf. Guck, so weit war ich auch schon...
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Sinnvernebelnde Sprache wird in der ganzen Wirtschaftstheorie eingesetzt und dient nur der Verschleierung der eigentlichen Verhältnisse. |
Na und?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Das Zinsen jetzt mehr Geld erzeugen ist so ausgedrückt Quatsch mit Soße |
Nein, Zinsen erzeugen nicht mehr Geld. Das machen die Staatsbanken.
Was Zinsen erzeugen, sind mehr Schulden.
Letztendlich kommt das allerdings auf's Selbe hinaus.
Zum Beispiel:
Die Bundesbank druckt Geld. Die Bundesbank bringt Geld in Umlauf, indem sie es an Privatbanken verleiht. Die Bundesbank verlangt dafür Zinsen.
Das heißt: es kommen mehr Schulden ins Spiel als Geld.
Und wie zahlt man, wenn man mehr Schulden hat als Geld? Man leiht sich Geld.
Bei wem leiht man sich Geld? Nun, als einfacher Bürger vermutlich bei einer Privatbank.
Und als Privatbank? Na? Na?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | denn Du unterstellst hier eine Wertsteigerung. |
Nö. Da wird kein Wert gesteigert.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Eine Wertsteigerung entsteht aber nur durch Wertschöpfung und die muss sich die Bank von einem anderen Kunden besorgen, sie selbst produziert ja nichts, sondern hat eine Vermittlungstätigkeit zwischen mehreren "Wertschöpfern" und lässt sich dafür bezahlen. |
Ja. Denk' das 'mal weiter.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Durch Zinsen werden dem Wirtschaftskreislauf Tauschwerte entzogen |
Jaein.
Durch Zinsen werden dem gesellschaftlichen semantischen Prozess Bedeutungsgehalte vorenthalten.
(Ja, du hast richtig gelesen.)
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Im obigen Beispiel könnte das bedeuten, dass der Gärtner nicht rasenmähen kann, weil der benötigte Zehneuroschein auf irgendeinem Bankkonto liegt. |
Jaja. *gähn*
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Um dieses Problem zu beheben, muss der Staat über die Zentralbank laufend neues Geld in den Finanzmarkt pumpen, was jedoch dazu führt, daß das Geld eben seinen Wert verliert. |
Der Knackpunkt liegt darin, dass es mehr Schulden gibt als Geld.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Doch, die Zinsen sind die Krankheit |
Deine Polemik ist eine Krankheit. Ich sehe kein Argument gegen meine Aussage.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir von der Bank die "Produktivkräfte" für einen Hausbau ausleihe, so muss ich in der Regel mit zwei Häusern zurückbezahlen. |
Du kannst gerne allen Leuten ohne Zinsforderungen Geld verleihen. Daran hindert dich niemand.
Die Frage, die sich einem normalen Menschen allerdings stellt, ist: Wieso sollte ich?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem baut dann nicht die Bank für mich das Haus, sondern jemand anderer und die Bank schöpft quasi nur den Rahm ab. |
Etwas anderes habe ich nicht gesagt.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Insofern hatte CoS in dieser Diskussion Recht, denn der Bankier ist an der eigentlichen Wertschöpfung ja nicht beteiligt |
Der "Wert" (naja, eigentlich ist es tatsächlich kein Wert im eigentlichen Sinne) liegt daran, dass überhaupt ein Wert geschaffen werden kann.
So werden vielleicht zwei Häuser geschaffen, doch ohne die Bank würde gar kein Haus geschaffen.
Hast du 'mal aus dem Fenster gesehen?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem lassen sich "zehnmal Haareschneiden" eigentlich gar nicht in einem Bankschließfach aufheben, denn wenn die Haare wieder gewachsen sind, ist der Gegenwert ja nicht mehr da. Trotzdem erhofft sich der Friseur dafür zwölfmal rasenmähen und der Bankier hat auch Haare und Garten (dadurch entstehen zum Beispiel Spekulationsblasen). Am Ende muss der arme Gärtner nämlich zwanzigmal Rasenmähen für zehnmal Haareschneiden und so gibt es ein größeres "Arbeitsangebot" (und mehr Geldmittel) durch "Mehrarbeit"! Nicht durch Zinsen (du glaubst doch nicht tatsächlich, Deine Mäuse vermehren sich im Bankschließfach oder der Zehneuroschein mäht den Rasen von alleine?)! Wenn der Gärtner die geforderte Leistung aber nicht erfüllen kann oder will, verliert das Geld seinen Wert (deshalb: Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!). |
Jaja, Bro'sis, Pro'vitamin C, Pro'lletarier aller Länder...
Das Kernproblem hast du aber immer noch nicht gelöst. Wo bekommst du Geld für ein Haus her, wenn dir keiner welches leiht?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.10.2005, 09:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#356923) Verfasst am: 11.10.2005, 09:02 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Für mich und für viele andere Menschen auch, gehört eine sinngebende Tätigkeit zu den Grundbedürfnissen, wie zu essen und zu trinken. |
Aha. Und was hat das jetzt mit Arbeit (resp. mit Lohnarbeit) zu tun?
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Für seine Arbeit einen Lohn zu erhalten hat ganz einfach unter anderem auch mit der Anerkennung der eigenen Tätigkeit zu tun. Denn wenn eine Arbeit keinerlei Wertschätzung erfährt, ist sie höchstens von rein privatem Interesse. |
"Wertschätzung" der eigenen Tätigkeit durch andere ist ein "rein privates Interesse". Meiner Meinung nach ist jedoch unmittelbare Erfüllung durch die Arbeit weitaus wertvoller als mittelbare durch die Vorstellung, dass irgendwer die eigene Arbeit "wertschätzt".
Und wie könnte eine Tätigkeit einen Sinn geben? Du gibst deiner Tätigkeit einen Sinn! Warum du einer bestimmten Tätigkeit einen bestimmten Sinn zuweist, ist wohl die entscheidende Frage. Und dass in den "Privaträumen" so vieler Menschen (siehe deine Aussage weiter oben) die Vorstellung einer "Wertschätzung" der eigenen Tätigkeit durch andere erfüllender ist als eine sie unmittelbar erfüllende Tätigkeit, ist m.E. mehr als traurig. Man könnte wohl das Wort "Entfremdung" benutzen, um diesen Zustand zu beschreiben. Ich denke, dass eine Tätigkeit, die den Einzelnen "wirklich" erfüllt (wie viele der "Privattätigkeiten" dies wirklich tun, ist eine andere Frage), niemals unnötig ist und wenn einem eine Tätigkeit als unmittelbar nötig erscheint, dann ist sie m.E. auch unmittelbar erfüllend - damit erübrigt sich dann wohl auch die Frage nach einem "Sinn", der in irgendeiner Tätigkeit steckt...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#356924) Verfasst am: 11.10.2005, 09:05 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Für mich und für viele andere Menschen auch, gehört eine sinngebende Tätigkeit zu den Grundbedürfnissen, wie zu essen und zu trinken. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aha. Und was hat das jetzt mit Arbeit (resp. mit Lohnarbeit) zu tun? |
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Für seine Arbeit einen Lohn zu erhalten hat ganz einfach unter anderem auch mit der Anerkennung der eigenen Tätigkeit zu tun. Denn wenn eine Arbeit keinerlei Wertschätzung erfährt, ist sie höchstens von rein privatem Interesse. |
Mir persönlich reicht es auch, wenn das Produkt meiner Arbeit für mich selber Wert hat, zum Beispiel wenn ich Essen oder Möbel für meinen eigenen Gebrauch herstelle.
Ich sehe nicht, warum "Wertschätzung" zwingend durch andere Menschen erfolgen muß. Ich halte diese eingeschränkte Sichtweise für das Ergebnis einer Konditionierung durch unser Gesellschaftssystem.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#356928) Verfasst am: 11.10.2005, 09:11 Titel: |
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@Tegularius: irgendwie springen wir häufig auf die gleichen Züge auf ... 
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#356931) Verfasst am: 11.10.2005, 09:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Tegularius: irgendwie springen wir häufig auf die gleichen Züge auf ... |
Kommt mir auch so vor. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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| (#356934) Verfasst am: 11.10.2005, 09:25 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | "Wertschätzung" der eigenen Tätigkeit durch andere ist ein "rein privates Interesse". Meiner Meinung nach ist jedoch unmittelbare Erfüllung durch die Arbeit weitaus wertvoller als mittelbare durch die Vorstellung, dass irgendwer die eigene Arbeit "wertschätzt". |
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#357024) Verfasst am: 11.10.2005, 11:54 Titel: |
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 Du solltest meine Argumentation nocheinmal aufmerksam durchlesen...
ES GIBT NUR ARBEIT IM WERTSCHÖPFUNGSPROZESS, GELD HAT KEINEN WERT!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Kernproblem hast du aber immer noch nicht gelöst. Wo bekommst du Geld für ein Haus her, wenn dir keiner welches leiht? |
Ja, da bin ich mal gespannt was Du mit Deinem geliehenen Geld anstellen willst... damit die Wände tapezieren oder es mit einer Trillerpfeife zur ARBEIT auffordern?
Du kannst ja den hohlen Phrasen Deiner Bank glauben schenken, wenn sie meint: "Lassen Sie Ihr Geld für sich arbeiten!", aber eigentlich müsste Dir klar sein, dass es heissen müsste: "Lassen Sie jemand anderen für sich arbeiten!" Also ich habe noch nie gesehen, das Geld arbeiten könnte, wenn Dir Gegenteiliges bekannt ist, lass es mich bitte wissen!
Und was aus dieser Betrachtung auch klar wird ist, dass ich als Folge bei der dritten Person (die ja dann für mich arbeiten soll) in Zukunft auch mehr bezahlen muss (was bedeutet das ich dann eben auch mehr arbeiten muss) und deshalb ist das Zinsgeschäft reine Narretei, die von Dritten nur dafür genutzt wird, sich aus dem Wirtschaftskreislauf zu bedienen (warum macht das nicht einfach die Staatsbank und Feierabend?).
Die logische Folge dieses Systems ist nämlich eine völlig schwachsinnige Umverteilung von unten nach oben; entscheidend ist dabei nur noch, ob man oberhalb der Schwelle liegt, bei der man zu den Zinsgewinnern gehört oder nicht. Jemand der von seinen Zinseinnahmen leben kann, kann ständig Arbeit in Anspruch nehmen ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen oder sein Grundvermögen anzutasten (die moderne Form der Monarchie, die Monetenarchie sozusagen mit ausgeprägtem Geldadel)!
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | In der realen Wirtschaft sind die Zusammenhänge natürlich viel komplizierter, was dabei jedoch häufig übersehen wird ist, dass einzig und allein Arbeit einen Wert hat und sonst nichts!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unfug! Die Fähigkeit, Arbeit zu entlohnen hat selbstverständlich auch einen Wert. |
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Ja womit den wohl? Mit Geld? ...also entlohne ich Arbeit mit Arbeit, oder nicht? Und die muss dann ja auch von jemandem geleistet werden, oder etwa nicht?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Deine Polemik ist eine Krankheit. Ich sehe kein Argument gegen meine Aussage. |
Deine weitere Argumentation ist völlig kurios! Du versuchst krampfhaft mir zu wiedersprechen und dann bestätigst Du mich. Wenn hier einer übel polemisiert bist Du das, denn Du versuchst meine Aussage als fehlerhaft darzustellen und die Begründung ist eine Zustimmung!
Noch einmal: Geld, Schulden und Zinsen sind ein künstliches System zur Verteilung von Arbeit, die ohne diese, allein für sich stehend, keinerlei Bedeutung haben! Es gibt nur den Bedarf nach Arbeit und das Angebot von Arbeitskraft.
Schulden sind also eine Bringschuld von Arbeitskraft und werden nicht mit "Geld" beglichen, sondern mit Arbeit. Sind die Schulden so hoch, dass sie nicht mehr beglichen werden können, geschieht etwas ganz wunderbares damit, sie verschwinden nämlich einfach, soll heissen die Schulden verlieren ihren Wert. Arbeit, die nicht mehr erbracht werden kann, gibt es nämlich einfach nicht.
Genau aus diesem Grunde funktioniert die ganze Börsenspekulation immer solange, bis in einem großen Crash, das zurückgestaute Kapital vernichtet wird.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Im obigen Beispiel könnte das bedeuten, dass der Gärtner nicht rasenmähen kann, weil der benötigte Zehneuroschein auf irgendeinem Bankkonto liegt. | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Jaja. *gähn*
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Um dieses Problem zu beheben, muss der Staat über die Zentralbank laufend neues Geld in den Finanzmarkt pumpen, was jedoch dazu führt, daß das Geld eben seinen Wert verliert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Knackpunkt liegt darin, dass es mehr Schulden gibt als Geld. |
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Mit einem einzelnen Geldschein können nach seiner Ausgabe beliebig viele Transaktionen und Tauschgeschäfte durchgeführt werden. Gibt es ein Beziehungsgeflecht von "vierzig" unterschiedlichen Leistungen, könnten sie rein theoretisch mit diesem einen Geldschein durchgeführt werden (in diesem Fall könnte ich also mit einem zehn Euro Schein vierhundert Euro Schulden begleichen). Zum Erliegen kommt dieser Kreislauf immer dann, wenn ihm die Tauschmittel entzogen werden, Geld ist im Grunde genügend vorhanden!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | In "Der Zauberhut" schlägt Wilson übrigens sogar vor, das Bürgergeld nicht in Dollars, sondern in 'Handelshilfen' auszuzahlen.
Handelshilfen funktionieren im Grunde wie Geld, nur dass sie nicht gegen Zinsen verliehen werden dürfen und mit der Zeit an Wert verlieren. |
Damit will er eben diesen Prozess unattraktiv machen und den Wirtschaftskreislauf in Schwung halten!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | So werden vielleicht zwei Häuser geschaffen, doch ohne die Bank würde gar kein Haus geschaffen. |
Kleiner Intelligenztest an den angehenden Akademiker: Was war wohl zuerst da, die Häuser oder die Banken? Es ist wohl so, dass Banken viele Häuser besitzen...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Durch Zinsen werden dem gesellschaftlichen semantischen Prozess Bedeutungsgehalte vorenthalten.
(Ja, du hast richtig gelesen.) |
Würdest Du diese Aussage bitte noch mit etwas Leben füllen? So ist das ja wohl eine Nullnummer!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Du kannst gerne allen Leuten ohne Zinsforderungen Geld verleihen. Daran hindert dich niemand.
Die Frage, die sich einem normalen Menschen allerdings stellt, ist: Wieso sollte ich? |
Genau diese egoistische Kurzsichtigkeit ist unser Problem! Ganz einfach: Solange ich nicht zu den Zinsgewinnlern gehöre, beteilige ich mich durch die Bank nur indirekt an meiner eigenen Ausbeutung... tataa! Die paar micker Zinsen auf dem Sparbuch decken ja nicht einmal den Inflationsausgleich. Der Gegenwert für mein Geld wird immer weniger, während die Bank mit meinem Geld Profite erwirtschaftet, die ich selbst erarbeiten muss!
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Für mich und für viele andere Menschen auch, gehört eine sinngebende Tätigkeit zu den Grundbedürfnissen, wie zu essen und zu trinken.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aha. Und was hat das jetzt mit Arbeit (resp. mit Lohnarbeit) zu tun?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Für seine Arbeit einen Lohn zu erhalten hat ganz einfach unter anderem auch mit der Anerkennung der eigenen Tätigkeit zu tun. Denn wenn eine Arbeit keinerlei Wertschätzung erfährt, ist sie höchstens von rein privatem Interesse. |
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Das in sovielen Bereichen Spitzenleistungen erbracht werden, hat wohl schon den Grund, das es dafür einen entsprechenden Anreiz gibt. Aber auch einfache Tätigkeiten würden in einem Star Trek Utopia mühsam zu organisieren sein. Was sollte einen Kneipier hinter dem Ausschank halten, wenn er jederzeit selbst in eine Kneipe gehen könnte? Wohl nur Spaß an der Freude, aber wie soll sich eine Gesellschaft so organisieren. Zumindest müsste von den Besuchern eine Wertschätzung der freiwilligen Leistung gegeben sein, sonst gibt es dann wohl keine Kneipen mehr. Wäre doch schade...
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mir persönlich reicht es auch, wenn das Produkt meiner Arbeit für mich selber Wert hat, zum Beispiel wenn ich Essen oder Möbel für meinen eigenen Gebrauch herstelle. |
Das würde ich nie in Frage stellen. Im Gegenteil, würde doch die schon von Marx kritisierte Entfremdung von der eigenen Arbeit durch die Zergliederung in die Arbeitsteilung endlich wieder behoben werden und der Mensch das Produkt seiner Arbeit in voller Gänze erfahren können. Dann müsste er natürlich vom Zwang des Überlebenskampfes unserer heutigen Gesellschaft befreit sein! Aber in der Kneipe würde Dich dann auch keiner bedienen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#357029) Verfasst am: 11.10.2005, 12:06 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Die USA zahlen die Grundsicherung? |
Hui, da haben wir wohl was verpasst...
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | also auch hier kein Ressourcen, sondern ein Verteilungsproblem. |
Wohl eher ein Bequemlichkeitsproblem...
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Für mich und für viele andere Menschen auch, gehört eine sinngebende Tätigkeit zu den Grundbedürfnissen, wie zu essen und zu trinken. Schon Marx und Engels haben festgestellt, dass Arbeit zum Sein als Mensch dazugehört.
Insofern möchte ich der demagogischen Sozialschmarotzerdebatte in der Öffentlichkeit mal wieder den Fedehandschuh hinwerfen und klarstellen, dass 5 Millionen Arbeitslose ein Verbrechen an der Bevölkerung sind. |
Sorry, aber das ist Populismus, den die selbstmitleidige Zielgruppe gerne hört, der aber mit der Realität wenig zu tun hat.
Erstens ist die Einstellung zur Arbeit kulturell geprägt, also erlernt.
Zweitens unterstelle ich mal, dass gerade soziale Arbeit besonders sinngebend ist. Deiner Theorie zufolge müssten dann Arbeitslose, die trotz Untätigkeit von der Gesellschaft ein Einkommen beziehen, besonders eifrig ehrenamtlich tätig sein.
Tatsächlich aber ist genau das Gegenteil der Fall. Der Anteil ehrenamtlich tätiger Menschen ist unter den Arbeitslosen besonders gering. Und das trotz all der Freizeit!!
Ehrenamtliche Tätigkeit nimmt tendenziell mit Einkommen und Kinderzahl zu.
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#357036) Verfasst am: 11.10.2005, 12:26 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Erstens ist die Einstellung zur Arbeit kulturell geprägt, also erlernt.
Zweitens unterstelle ich mal, dass gerade soziale Arbeit besonders sinngebend ist. Deiner Theorie zufolge müssten dann Arbeitslose, die trotz Untätigkeit von der Gesellschaft ein Einkommen beziehen, besonders eifrig ehrenamtlich tätig sein.
Tatsächlich aber ist genau das Gegenteil der Fall. Der Anteil ehrenamtlich tätiger Menschen ist unter den Arbeitslosen besonders gering. Und das trotz all der Freizeit!!
Ehrenamtliche Tätigkeit nimmt tendenziell mit Einkommen und Kinderzahl zu. |
Erst gibst Du die Begründung und dann argumentierst Du dagegen? Natürlich ist die Bereitschaft auch privat ehrenamtlich Tätig zu sein größer, wenn die eigene Arbeit als sinngebend erfahren wurde. Häufig kommen bei ehrenamtlichen Tätigkeiten die im Beruf erworbenen Fähigkeiten zum Einsatz.
Wenn jemand Arbeit in seinem Leben immer nur als aufgezwungene Anforderung erfährt, wird es im schwer fallen diese freiwillig zu verichten.
Ausserdem kommst du mit deiner Bewertung zu einem voreingenommenen Urteil! Wer sagt denn, dass die Situation nicht anders wäre, wenn diese vernünftig organisiert wäre? Ich kenne einige, die sogar für 1€ Jobs dankbar sind, nur um etwas zu tun zu haben und das Gefühl zu haben gebraucht zu werden!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
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| (#357063) Verfasst am: 11.10.2005, 13:14 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | GELD HAT KEINEN WERT! |
Falsch. Geld hat keinen materiellen Wert.
Geld hat einen Wert oder besser gesagt einen Sinn. Genauer: Geld ist eine Semantikeinheit sozialer Kommunikation.
Und als solches hat es auch Sinn. (Eine Kommunikationseinheit, die keine Bedeutung überträgt, gibt es nicht.)
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Ja, da bin ich mal gespannt was Du mit Deinem geliehenen Geld anstellen willst... damit die Wände tapezieren oder es mit einer Trillerpfeife zur ARBEIT auffordern? |
Du hast es immer noch nicht verstanden.
Geld ist ein Kommunikationsmedium.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Du kannst ja den hohlen Phrasen Deiner Bank glauben schenken, wenn sie meint: "Lassen Sie Ihr Geld für sich arbeiten!" |
Dein Zorn lässt dich das Wesentliche übersehen.
Ich bin auf deiner 'Wellenlänge'. Ich gehe nur einen (oder zwei oder drei) Schritte weiter als du.
Dein 'Denkstadium' habe ich sozusagen bereits hinter mir.
Ich glaube im Übrigen nicht, dass es möglich ist, 'sein Geld für sich arbeiten zu lassen'.
Ach ja: bei all deinem polemischen Gefasele und deinen dumpfen Ad-Homs hast du übrigens immer noch nicht das Kernproblem gelöst.
(Beziehungsweise ich bezweifle, dass du es überhaupt verstanden hast.)
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | aber eigentlich müsste Dir klar sein, dass es heissen müsste: "Lassen Sie jemand anderen für sich arbeiten!" |
Völlig richtig. Jedes Produkt menschlicher Tätigkeit entsteht logischerweise aus menschlicher Tätigkeit.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Also ich habe noch nie gesehen, das Geld arbeiten könnte |
Geld ist ein Kommunikationsmedium. Ohne ein semantisches System ist es vollkommen wertlos.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Und was aus dieser Betrachtung auch klar wird ist, dass ich als Folge bei der dritten Person (die ja dann für mich arbeiten soll) in Zukunft auch mehr bezahlen muss (was bedeutet das ich dann eben auch mehr arbeiten muss) und deshalb ist das Zinsgeschäft reine Narretei, die von Dritten nur dafür genutzt wird, sich aus dem Wirtschaftskreislauf zu bedienen (warum macht das nicht einfach die Staatsbank und Feierabend?). |
Du hast immer noch nicht das Kernproblem gelöst.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Die logische Folge dieses Systems ist nämlich eine völlig schwachsinnige Umverteilung von unten nach oben |
Mir sind die Effekte des Zinssystems bekannt.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: |
Ja womit denn wohl? |
Mit Bedeutung.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Mit Geld? |
Unter Umständen auch das.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | ...also entlohne ich Arbeit mit Arbeit, oder nicht? |
Ich würde eher sagen: eine informationsschaffende Leistung wird mit einer anderen informationsschaffenden Leistung bezahlt.
Nur, damit keine Missverständnisse aufkommen, wovon hier die Rede ist.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Wenn hier einer übel polemisiert bist Du das |
Bis jetzt habe ich weder auf irgendwas 'geschimpft' noch irgendwelche anderen User beleidigt. Das ist nicht mein Stil.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Noch einmal: Geld, Schulden und Zinsen sind ein künstliches System zur Verteilung von Arbeit, die ohne diese, allein für sich stehend, keinerlei Bedeutung haben! |
Richtig. Und?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur den Bedarf nach Arbeit und das Angebot von Arbeitskraft. |
Der Begriff 'Arbeit' macht durchaus einige 'Probleme'. Er lässt leicht falsche Vorstellungen aufkommen.
Die Gesellschaft ist die Gesamtheit der kommunikativen Beziehungen.
Demnach wäre 'Arbeit' alles, was die Informationsmenge der Gesellschaft oder eines Teils der Gesellschaft erhöht.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | Schulden sind also eine Bringschuld von Arbeitskraft und werden nicht mit "Geld" beglichen, sondern mit Arbeit. Sind die Schulden so hoch, dass sie nicht mehr beglichen werden können, geschieht etwas ganz wunderbares damit, sie verschwinden nämlich einfach, soll heissen die Schulden verlieren ihren Wert. Arbeit, die nicht mehr erbracht werden kann, gibt es nämlich einfach nicht.
Genau aus diesem Grunde funktioniert die ganze Börsenspekulation immer solange, bis in einem großen Crash, das zurückgestaute Kapital vernichtet wird. |
Ja, ganz richtig.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Mit einem einzelnen Geldschein können nach seiner Ausgabe beliebig viele Transaktionen und Tauschgeschäfte durchgeführt werden. Gibt es ein Beziehungsgeflecht von "vierzig" unterschiedlichen Leistungen, könnten sie rein theoretisch mit diesem einen Geldschein durchgeführt werden (in diesem Fall könnte ich also mit einem zehn Euro Schein vierhundert Euro Schulden begleichen). |
Richtig.
Meine Aussage war: "Es gibt mehr Schulden als Geld."
Das heißt: Es gibt mehr Forderungen nach der Erschaffung bestimmter Information, als es Möglichkeiten zur Erschaffung von Information gibt.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Damit will er eben diesen Prozess unattraktiv machen und den Wirtschaftskreislauf in Schwung halten! |
...wobei die Handelshilfen in dem Roman paralell zu den herkömmlichen Dollars existieren.
(Sie lösen den Dollar also nicht ab.)
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Was war wohl zuerst da, die Häuser oder die Banken? |
Gegenfrage: Von wem lässt du dein Haus entwerfen und bauen?
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du diese Aussage bitte noch mit etwas Leben füllen? |
Bin gerade dabei. Oder besser gesagt: das, was ich in diesem jetzigen Posting schreibe, handelt fast ausschließlich davon.
'Geld', das ist eine Einheit für soziale Kommunikation. Oder noch besser gesagt für die Möglichkeit zu sozialer Kommunikation.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Genau diese egoistische Kurzsichtigkeit ist unser Problem! |
Ich habe dich nach deiner Lösung zu einem Problem gefragt. Dass dieses Problem ein Problem ist, weiss ich auch selber. Dazu muss ich dich nicht konsultieren.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Ganz einfach: Solange ich nicht zu den Zinsgewinnlern gehöre, beteilige ich mich durch die Bank nur indirekt an meiner eigenen Ausbeutung... tataa! Die paar micker Zinsen auf dem Sparbuch decken ja nicht einmal den Inflationsausgleich. Der Gegenwert für mein Geld wird immer weniger, während die Bank mit meinem Geld Profite erwirtschaftet, die ich selbst erarbeiten muss! |
Ich will nicht wissen, worin das Problem besteht, denn das ist mir bekannt. Ich will wissen, wie du es löst.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Was sollte einen Kneipier hinter dem Ausschank halten, wenn er jederzeit selbst in eine Kneipe gehen könnte? Wohl nur Spaß an der Freude, aber wie soll sich eine Gesellschaft so organisieren. Zumindest müsste von den Besuchern eine Wertschätzung der freiwilligen Leistung gegeben sein, sonst gibt es dann wohl keine Kneipen mehr. |
Es ist vollkommen logisch, dass sich ein Barbesitzer von seiner Tätigkeit etwas verspricht.
Nämlich die Erhöhung der Möglichkeit, Kommunikationsbeziehungen einzugehen - denn dabei geht es im Leben in der Gesellschaft.
In unserer Gesellschaft wird ihm diese Möglichkeit durch Geld garantiert, das er von seinen Kunden einnimmt. Geld ist also hortbare Möglichkeit zur Eröffnung von Kommunikationsbeziehungen.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Das würde ich nie in Frage stellen. Im Gegenteil, würde doch die schon von Marx kritisierte Entfremdung von der eigenen Arbeit durch die Zergliederung in die Arbeitsteilung endlich wieder behoben werden und der Mensch das Produkt seiner Arbeit in voller Gänze erfahren können. |
Letzten Endes ist damit doch gemeint: Entfremdung des Menschen von seiner durch seine eigene Tätigkeit selbst geschaffenen Information.
Das heißt also, dass der Mensch in unserer Gesellschaft nicht auf jede Information, die er selbst erschaffen hat, auch Zugriff hat.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.10.2005, 13:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#357071) Verfasst am: 11.10.2005, 13:33 Titel: |
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@tarvoc:
erkläre bitte einem Dummie wie mir, was "Kommunikation" bzw. "Information" mit der
ganzen Geld-/wirtschaftssache zu tun hat. Ich check´s nicht wirklich..
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Tarvoc
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| (#357073) Verfasst am: 11.10.2005, 13:35 Titel: |
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| ViViL hat folgendes geschrieben: | erkläre bitte einem Dummie wie mir, was "Kommunikation" bzw. "Information" mit der
ganzen Geld-/wirtschaftssache zu tun hat. |
Geld ist eine Informationseinheit. Mit Geld überträgst du eine Bedeutung.
Anders gesagt: Geld eröffnet die Möglichkeit, Kommunikationsbeziehungen zu eröffnen.
Zum Beispiel eröffnen drei Euro dir die Möglichkeit, deinen Willen nach einem Döner komplett mit Tzatziki und scharfer Soße zu kommunizieren.
(Massivst vereinfacht ausgedrückt.)
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AntagonisT
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| (#357086) Verfasst am: 11.10.2005, 13:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ViViL hat folgendes geschrieben: | erkläre bitte einem Dummie wie mir, was "Kommunikation" bzw. "Information" mit der
ganzen Geld-/wirtschaftssache zu tun hat. |
Geld ist eine Informationseinheit. Mit Geld überträgst du eine Bedeutung.
Anders gesagt: Geld eröffnet die Möglichkeit, Kommunikationsbeziehungen zu eröffnen.
Zum Beispiel eröffnen drei Euro dir die Möglichkeit, deinen Willen nach einem Döner komplett mit Tzatziki und scharfer Soße zu kommunizieren.
(Massivst vereinfacht ausgedrückt.) |
Ich verstehe nicht.
In den 3 Euro steckt doch nicht die Information, daß ich einen "Döner komplett mit Tzatziki und scharfer Soße" will.
Die Information kommuniziere ich doch, indem ich zu dem netten Dönermenschen sage, daß ich gerne einen "Döner
komplett mit Tzatziki und scharfer Soße" hätte. Mit den 3 Euro bezahle ich dann einfach...
Klar, ohne die 3 Euro lacht mich der Dönermensch aus , aber er wüsste trotzdem, daß ich gerne einen Döner hätte...
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| (#357087) Verfasst am: 11.10.2005, 13:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich bin auf deiner 'Wellenlänge'. Ich gehe nur einen (oder zwei oder drei) Schritte weiter als du.
Dein 'Denkstadium' habe ich sozusagen bereits hinter mir.
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt habe ich weder auf irgendwas 'geschimpft' noch irgendwelche anderen User beleidigt. Das ist nicht mein Stil. |
Hier durch nichts bewiesen! Deine Aussagen outen Dich als leicht beeinflußbare Systemhure, die dem Sozialwissenschaftsprofessorgeplapper der ersten Semester auf den Leim gegangen ist, in dem durch Qualifizierungsgrade eine emotionale Distanzierung zu weniger privilegierten Bevölkerungsschichten aufgebaut wird.
Sinn der ganzen Vorstellung, ist einzig und allein, dass Klassensystem in seiner jetzigen Form theoretisch zu untermauern (jaja, ich weis schon, nicht "Klassen", sondern "soziale Schichten") und zu rechtfertigen. Leichtgläubige Bürschen wie Du, lassen sich durch ein bisschen Bauchpinseln leicht einkaufen, indem ihnen suggeriert wird, etwas besseres zu sein!
Die Aufteilung in Wissensarbeiter und "echte" Proleten ist doch ein ganz alter Hut! Und dient nur der Spaltung der Klassenübergreifenden Solidarität. Du hälst Dich tatsächlich für "weiterentwickelt"? Du durchschaust ja noch nicht einmal die primitivste Manipulation!
 Wusstes Du eigentlich, dass die meisten Sekretärinnen von Hochschulprofessoren einen höheren IQ haben als ihre Vorgesetzten? Und das der IQ von Studienabsolventen nicht signifikant höher ist als in anderen Bereichen? Hat wohl doch eher was mit Fleiß, nötiger Freiheit durch Geld und Gesundheit zu tun...
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Tarvoc
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| (#357090) Verfasst am: 11.10.2005, 14:00 Titel: |
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| ViViL hat folgendes geschrieben: | | In den 3 Euro steckt doch nicht die Information, daß ich einen "Döner komplett mit Tzatziki und scharfer Soße" will. |
Nein, aber ein Wille ist ja auch noch keine Kommunikationsbeziehung.
| ViViL hat folgendes geschrieben: | Die Information kommuniziere ich doch, indem ich zu dem netten Dönermenschen sage, daß ich gerne einen "Döner komplett mit Tzatziki und scharfer Soße" hätte. Mit den 3 Euro bezahle ich dann einfach...
Klar, ohne die 3 Euro lacht mich der Dönermensch aus , aber er wüsste trotzdem, daß ich gerne einen Döner hätte... |
Also ist die gewünschte Kommunikationsbeziehung nicht zustande gekommen.
Du hattest nicht die Möglichkeit, sie zustande zu bringen.
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ChRISIS@theAREA
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Beiträge: 767
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| (#357093) Verfasst am: 11.10.2005, 14:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Also ist die gewünschte Kommunikationsbeziehung nicht zustande gekommen.
Du hattest nicht die Möglichkeit, sie zustande zu bringen. |
Richtig! Er konnte Arbeit nicht mit Arbeit bezahlen!
Reine ideologische Wortverdreherei...
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Tarvoc
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| (#357095) Verfasst am: 11.10.2005, 14:09 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Deine Aussagen outen Dich als leicht beeinflußbare Systemhure |
Deine Strohmänner kannst du dir sparen.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Sozialwissenschaftsprofessorgeplapper der ersten Semester |
Ich studiere keine Sozialwissenschaften.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | eine emotionale Distanzierung |
Deine Strohmänner kannst du dir sparen.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Sinn der ganzen Vorstellung, ist einzig und allein, dass Klassensystem in seiner jetzigen Form theoretisch zu untermauern |
Deine Strohmänner kannst du dir sparen.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | jaja, ich weis schon, nicht "Klassen", sondern "soziale Schichten" |
Ich bevorzuge den Begriff der "Klasse".
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Leichtgläubige Bürschen wie Du |
Hast du auch noch Sachargumente? Wenn du nur noch AdHom argumentierst, können wir das nämlich auch fallen lassen.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | lassen sich durch ein bisschen Bauchpinseln leicht einkaufen, indem ihnen suggeriert wird, etwas besseres zu sein! |
Deine Strohmänner kannst du dir sparen.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Die Aufteilung in Wissensarbeiter und "echte" Proleten ist doch ein ganz alter Hut! |
Deine Strohmänner kannst du dir sparen.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Und dient nur der Spaltung der Klassenübergreifenden Solidarität. |
Deine Strohmänner kannst du dir sparen.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Du hälst Dich tatsächlich für "weiterentwickelt"? |
Was ich sagte, war, dass ich schonmal so gedacht habe wie du und heute nicht mehr so denke, weil ich meine, dass dabei Punkte übersehen werden, die ich dir auch gerne benennen kann.
Darin ist weder eine "qualitative", noch eine "hierarchische", noch eine "ethische" Bewertung und ich halte mich auch nicht für "intelligenter" als du.
(Die eigene Intelligenz ist prinzipiell nicht einschätzbar.)
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Wusstes Du eigentlich, dass die meisten Sekretärinnen von Hochschulprofessoren einen höheren IQ haben als ihre Vorgesetzten? |
Deine Strohmänner kannst du dir sparen.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Und das der IQ von Studienabsolventen nicht signifikant höher ist als in anderen Bereichen? Hat wohl doch eher was mit Fleiß, nötiger Freiheit durch Geld und Gesundheit zu tun... |
Deine Strohmänner kannst du dir sparen.
So: hast du auch noch 'was mit Gehalt zu sagen oder können wir das jetzt abschließen?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.10.2005, 14:13, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AntagonisT
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| (#357100) Verfasst am: 11.10.2005, 14:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Also ist die gewünschte Kommunikationsbeziehung nicht zustande gekommen.
Du hattest nicht die Möglichkeit, sie zustande zu bringen. |
Also ist ein Geschäft gleichzeitig auch eine Kommunikationsbeziehung. (?)
Jetzt frage ich mich, warum die Sache verkomplizierst, indem du hier - sorry - leere Worthülsen in die
Diskussion einführst?
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Tarvoc
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| (#357101) Verfasst am: 11.10.2005, 14:11 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Richtig! Er konnte Arbeit nicht mit Arbeit bezahlen! |
So kannst du es auch ausdrücken.
| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Reine ideologische Wortverdreherei... |
Falsch. Die Betrachtungsweise der Gesellschaft als Kommunikationsstruktur hat offensichtliche Anwendungsvorteile vor den materialistischen Dogmen des 19. Jahrhunderts.
Diese versuche ich eigentlich schon die ganze Zeit zu erläutern. Allerdings meine ich, dass das überflüssig sein wird.
Ich glaube nicht, dass du überhaupt fähig bist, zuzuhören.
Im Übrigen hänge ich keiner 'Ideologie' an und mit deinen flachpfeifigen Grabenkämpfen will ich nichts zu tun haben.
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| (#357104) Verfasst am: 11.10.2005, 14:15 Titel: |
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| ViViL hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht.
In den 3 Euro steckt doch nicht die Information, daß ich einen "Döner komplett mit Tzatziki und scharfer Soße" will.
Die Information kommuniziere ich doch, indem ich zu dem netten Dönermenschen sage, daß ich gerne einen "Döner
komplett mit Tzatziki und scharfer Soße" hätte. Mit den 3 Euro bezahle ich dann einfach...
Klar, ohne die 3 Euro lacht mich der Dönermensch aus , aber er wüsste trotzdem, daß ich gerne einen Döner hätte... |
Kommunikation bedeutet hier nicht nur "Sprache" im "eigentlichen" Sinne.
Gemeint ist etwas anderes.
| Zitat: |
m erweiterten Sinn ist Kommunikation das wechselseitige Übermitteln von Daten oder von Signalen, die einen festgelegten Bedeutungsinhalt haben, auch zwischen tierischen und pflanzlichen Lebewesen und technischen Objekten oder Systemen.
Der Begriff ist eng verwandt mit dem der Interaktion, in vielen Bereichen sind diese Begriffe sogar synonym, besonders dann, wenn Wechselseitigkeit für den Kommunikationsbegriff vorausgesetzt wird. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikation
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