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Atheisten und Gottesleugner in der Hölle??
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#26577) Verfasst am: 12.09.2003, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Und vielleicht hast du zuviel Mittelalterkrimis à la "Bruder Cadfael" gelesen. Lachen Lachen Lachen


Definitiv. Und auch Umberto Ecos "Der Name der Rose". Von beiden habe ich auch die Filme im TV bzw. Kino gesehen. zwinkern


Na, dann brauchen wir uns ja nicht mehr über deine Vorstellung von einem klösterlichen Leben zu wundern. Lachen


@Heike: Du oder Ihr braucht Euch auch überhaupt nicht über meine Vorstellungen zum Klosterleben zu wundern, denn ich habe bereits zahlreiche TV-Reportagen über Klosterleben gesehen... Ausserdem gibt es hier ein Kloster, das sich allerdings in Ev. Trägerschaft befindet. zwinkern
_________________
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#26579) Verfasst am: 12.09.2003, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:

Und vielleicht hast du zuviel Mittelalterkrimis à la "Bruder Cadfael" gelesen. Lachen Lachen Lachen


Definitiv. Und auch Umberto Ecos "Der Name der Rose". Von beiden habe ich auch die Filme im TV bzw. Kino gesehen. zwinkern


Na, dann brauchen wir uns ja nicht mehr über deine Vorstellung von einem klösterlichen Leben zu wundern. Lachen


http://www.zingel-online.de/rosa.htm

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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#26582) Verfasst am: 12.09.2003, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
@Heike: Du oder Ihr braucht Euch auch überhaupt nicht über meine Vorstellungen zum Klosterleben zu wundern, denn ich habe bereits zahlreiche TV-Reportagen über Klosterleben gesehen... Ausserdem gibt es hier ein Kloster, das sich allerdings in Ev. Trägerschaft befindet. zwinkern


Deine Kenntnisse und Vorstellungen und momentanen Gedanken in allen Ehren. Aber was hat das nun mit ces Tagesablauf zu tun?

Ich werde wahnsinnig
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#26596) Verfasst am: 12.09.2003, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Sokrateer schrieb:

Zitat:
Für die meisten Christen z.B. ist die Existenz von Jesus Christus historisch bewiesen und auch die katholische Kirche zweifelt erst seit kurzem daran.


Wäre schön, wenn du das belegen würdest - aber dann bitte nicht mit dem Pseudo-Katholiken Hasenhüttl.

Das ist keine Aussage auf die ich mich versteifen werde. Vielleicht wissen die anderen ein paar Links zu dem Thema. Aber vermutlich wirst du ohnehin jeden, der zweifelt als Pseudo-Katholiken abtun.

Hasenhüttl zweifelt nicht mehr, sondern glaubt gar nicht mehr an einen historischen Christus, oder dass dieser irgendetwas mit dem biblischen gemein hat, soweit ich mich erinnere. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die katholische Kirche eines Tages diese Position einnimmt.

Es hat auch einige Zeit lang gedauert, bis die katholische Kirche den Garten Eden, Jona und den Wal usw. nicht mehr als exaktes historisches Fakt, sondern als göttlich inspirierte Geschichte, die es zu deuten gilt, verstand.

Ich glaube dieser Prozess ist momentan auch in Bezug auf Jesus im Gange. Der Papst glaubt nicht mehr an die von Jesus beschriebene Hölle und du lehnst manche seiner Aussagen, wie z.B. das Selbstverstümmelungsgebot, ab. Das bedeutet doch, dass das unmittelbare Leben von Jesus und seine Taten und Predigten, seine Arbeit als Lehrer in den Hintergrund tritt, denn seine Zuhörer konnten diese Predigten dann gar nicht verstehen. Der unbekannte Geschichtenerzähler gewinnt an Bedeutung, denn offenbar kann die Jesusgeschichte nur in ihrer Gesamtheit verstanden werden.

Ein weiterer Faktor wäre, dass in Europa immer weniger Katholiken die Auferstehung von Jesus usw. glauben. In Österreich ist es nur mehr ein Drittel. Eine Massenreligion, die nicht mehr die Druckmittel des Mittelalters zur Verfügung hat, muss sich anpassen. Kann aber auch sein, dass sich der Vatikan dann mehr auf die 3. Welt konzentriert.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#26597) Verfasst am: 12.09.2003, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Vielleicht lebt er in einem modernen Kloster, in denen die Mönche und Nonnen nur zu bestimmten Morgen- und Tagzeiten beten müssen, und die Mahlzeiten einnehmen, und ansonsten frei haben - und nicht im Klostergarten Gärtnerarbeit verrichten müssen. zwinkern

Freizeit? Nö! Statt der Gartenarbeit ist seit neuestem Internetmission angesagt! zwinkern Lachen
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#26601) Verfasst am: 12.09.2003, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
@Heike: Du oder Ihr braucht Euch auch überhaupt nicht über meine Vorstellungen zum Klosterleben zu wundern, denn ich habe bereits zahlreiche TV-Reportagen über Klosterleben gesehen... Ausserdem gibt es hier ein Kloster, das sich allerdings in Ev. Trägerschaft befindet. zwinkern


Deine Kenntnisse und Vorstellungen und momentanen Gedanken in allen Ehren. Aber was hat das nun mit ces Tagesablauf zu tun?

Ich werde wahnsinnig


Nichts. Aber ich wurde bzw. ich lies mich in eine Debatte darum verwickeln. Aber Du hast Recht - zurück zum Thema.

Ich denke, wie es wirklich ist, darauf wird ces uns vielleicht noch antworten, naja, und solange müssen wir uns halt gedulden. zwinkern
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ric
Gast






Beitrag(#26602) Verfasst am: 12.09.2003, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
...Was z.B. die Gewißheit (= Letzaussage) der Evolutionstheorie betrifft, so wird sie wegen der Naturwissenschaft eigentümlichen Erkenntnismethodik

niemals den Grad einer philosophischen Gewissheit erreichen.

Somit bleibt die dann nur die Metaphysik.
Sobald ein Wissenschaftler eine "Letztaussage" trifft, sollte er sich den Mund mit flüssiger Seife waschen. Er hat dann sein Gebiet nämlich nicht verstanden.

Ach übrigens, kannst Du eine philosophische Aussagen, nennen die eine aufgrund ihrer "philosophizität" eine höhere Gewißheit hat als eine naturwissenschaftliche?
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Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#26616) Verfasst am: 12.09.2003, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hasenhüttl zweifelt nicht mehr, sondern glaubt gar nicht mehr an einen historischen Christus, oder dass dieser irgendetwas mit dem biblischen gemein hat, soweit ich mich erinnere. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die katholische Kirche eines Tages diese Position einnimmt.



Wenn die Christen ihren Christos als historische Person offiziell aufgeben, wären sie dann noch Christen oder wären sie unbeschnittene Juden?
Die Frage stellt sich natürlich auch mit angeblich historischem Christos (geht nicht den Weg zu den Heiden ...).


Christos heißt übrigens "Gesalbter" und war früher ein gängiger Königstitel, also eine Bezeichnung für ein Amt und nicht für eine Person.
Dieser Assoziation entspringt wohl auch die Konstruktion einer angeblichen Anklage als "König der Juden", nachdem sich erwiesen hatte, daß der Messias doch noch nicht erschienen war.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#26621) Verfasst am: 12.09.2003, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hasenhüttl zweifelt nicht mehr, sondern glaubt gar nicht mehr an einen historischen Christus, oder dass dieser irgendetwas mit dem biblischen gemein hat, soweit ich mich erinnere. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die katholische Kirche eines Tages diese Position einnimmt.


Wenn die Christen ihren Christos als historische Person offiziell aufgeben, wären sie dann noch Christen oder wären sie unbeschnittene Juden?

Was ist ein Christ? Ich kenne keine gute Definition. Einige christliche Denominationen glauben z.B. nicht, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Die Katholiken richten sich ohnehin mehr an Paulus aus, als an Jesus. Ich würde sagen, dass im Wesentlichen jeder ein Christ ist, der sich als solcher bezeichnet.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#26622) Verfasst am: 12.09.2003, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hasenhüttl zweifelt nicht mehr, sondern glaubt gar nicht mehr an einen historischen Christus, oder dass dieser irgendetwas mit dem biblischen gemein hat, soweit ich mich erinnere. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die katholische Kirche eines Tages diese Position einnimmt.



Wenn die Christen ihren Christos als historische Person offiziell aufgeben, wären sie dann noch Christen oder wären sie unbeschnittene Juden?
Die Frage stellt sich natürlich auch mit angeblich historischem Christos (geht nicht den Weg zu den Heiden ...).


Christos heißt übrigens "Gesalbter" und war früher ein gängiger Königstitel, also eine Bezeichnung für ein Amt und nicht für eine Person.
Dieser Assoziation entspringt wohl auch die Konstruktion einer angeblichen Anklage als "König der Juden", nachdem sich erwiesen hatte, daß der Messias doch noch nicht erschienen war.


- Für Christen ist Christus eben jener Gott der dem Moses auf dem Berg Sinai die 10 Gebote überreicht haben soll. Und WER ist Gott ?

Und jetzt dazu die theologische und hochinteressante Spitzfindigkeit.
Wir lesen schier unglaubliches... Lachen

http://www.uni-essen.de/Ev-Theologie/courses/course-stuff/lit-haenchen69.htm

Der Link - Punkt 27. Wer ein wenig Ahnung hat und "weiß", wer Paulus war...der wird sich jetzt vermutlich wundern. Wer hats erfunden ? Nein, nicht die Schweizer. Trotzdem ist hier von Sonderanschauung die Rede...
Lachen
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Sokrateer
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#26624) Verfasst am: 12.09.2003, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Der Link - Punkt 27. Wer ein wenig Ahnung hat und "weiß", wer Paulus war...der wird sich jetzt vermutlich wundern. Wer hats erfunden ? Nein, nicht die Schweizer. Trotzdem ist hier von Sonderanschauung die Rede...
Lachen

Sonderanschauung? Lachen Schöner Euphemismus für Widerspruch.

Haenchen, Ernst hat folgendes geschrieben:
Für Paulus ist Christus eben nicht bloß ein dem einzelnen Christen gegenüberstehendes Einzelwesen, das im Gebet angeredet wird, sondern Christus ist - als der Geist! - das Gesamt-Ich, das über alle einzelnen Christen übergreift, indem er das eigentliche Wesen des neuen Menschen ist ("Ich lebe nicht mehr, Christus lebt in mir«: Gal 2,20).

Geschockt Jesus ist also ein Parasit, durch den der Wirt stirbt?? Geschockt Gibt's dagegen schon eine Impfung?
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#26627) Verfasst am: 12.09.2003, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Der Link - Punkt 27. Wer ein wenig Ahnung hat und "weiß", wer Paulus war...der wird sich jetzt vermutlich wundern. Wer hats erfunden ? Nein, nicht die Schweizer. Trotzdem ist hier von Sonderanschauung die Rede...
Lachen

Sonderanschauung? Lachen Schöner Euphemismus für Widerspruch.


- Nie was von den christlichen Mystikern mitgekriegt ?
Da hast Du was verpasst. Die eigenen Vorurteile können
einem auch im Weg stehen. Meister Eckhart z.B. finde ich
philosophisch sehr interessant.

http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/hist/eckh.html

(netter Link)

Haenchen, Ernst hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Für Paulus ist Christus eben nicht bloß ein dem einzelnen Christen gegenüberstehendes Einzelwesen, das im Gebet angeredet wird, sondern Christus ist - als der Geist! - das Gesamt-Ich, das über alle einzelnen Christen übergreift, indem er das eigentliche Wesen des neuen Menschen ist ("Ich lebe nicht mehr, Christus lebt in mir«: Gal 2,20).

Geschockt Jesus ist also ein Parasit, durch den der Wirt stirbt?? Geschockt Gibt's dagegen schon eine Impfung?


- Bei den Christen nennt sich das auch das ewige Leben...
Von mir aus die ewigen Jagd-Gründe.
Bei Nietzsche wäre es wohl das "Selbst".
Aber ich werde jetzt lieber nicht zitieren.

http://www.lyrikwelt.de/gedichte/nietzscheg2.htm

http://myht.creative-work.de/html/phoenix.htm

etc.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#26676) Verfasst am: 13.09.2003, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Und jetzt dazu die theologische und hochinteressante Spitzfindigkeit.
Wir lesen schier unglaubliches... Lachen

http://www.uni-essen.de/Ev-Theologie/courses/course-stuff/lit-haenchen69.htm

Der Link - Punkt 27. Wer ein wenig Ahnung hat und "weiß", wer Paulus war...der wird sich jetzt vermutlich wundern. Wer hats erfunden ? Nein, nicht die Schweizer. Trotzdem ist hier von Sonderanschauung die Rede...
Lachen


Danke für den hochinteressanten und schmerzlosen Link. Smilie

Daß Paulus nicht das verklärte, sondern echtes Blut meint, war mir klar, aber daß die Protestanten das freiwillig einräumen - mutig!
Ein katholischer Kleriker hätte sich wohl eher die Zunge abgebissen.

Paulus stammte nämlich aus Tarsos, und Tarsos stand lange Zeit unter persischem Einfluß. Viele Perser verehrten u.a. auch Mithras.
Der Mithraskult war auch in den römischen Legionen weit verbreitet.
Das Blut, mit dem die Mithrasanhänger in der Grube getauft wurden stammte von einem darüber geschächteten Stier und war beileibe nicht verklärt.


Zitat:
- Nie was von den christlichen Mystikern mitgekriegt ?


In diesem Falle scheint es sich nicht um christliche, sondern um zoroastrische Mystik zu handeln. Mit den Augen rollen
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#26679) Verfasst am: 13.09.2003, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Und jetzt dazu die theologische und hochinteressante Spitzfindigkeit.
Wir lesen schier unglaubliches... Lachen

http://www.uni-essen.de/Ev-Theologie/courses/course-stuff/lit-haenchen69.htm

Der Link - Punkt 27. Wer ein wenig Ahnung hat und "weiß", wer Paulus war...der wird sich jetzt vermutlich wundern. Wer hats erfunden ? Nein, nicht die Schweizer. Trotzdem ist hier von Sonderanschauung die Rede...
Lachen


Danke für den hochinteressanten und schmerzlosen Link. Smilie

Daß Paulus nicht das verklärte, sondern echtes Blut meint, war mir klar, aber daß die Protestanten das freiwillig einräumen - mutig!


- Schätze das tun sie nicht. Man liest - "Sonderanschauung".

Zitat:
Ein katholischer Kleriker hätte sich wohl eher die Zunge abgebissen.


- Der eigentlich HAMMER
(obwohl man eine ganze Menge 'Info' da herauslesen kann) - "IST" -
das hier von 'Gott' die Rede ist.
Also quasi:

"Wer ist Gott ?"

Und da man weiß, dass mit CHRISTUS bei Christen der Gott gemeint ist, der Moses die 10 Gebote auf dem Berg Sinai überreicht haben soll....

...lesen wir folgendes über "Christus"(Gott).

(Punkt 27)

"..."

Die christliche Gemeinde ist der „Leib Christi" (und d. h. nicht der Rumpf, zu dem Christus als das Haupt tritt, wie das der nachpaulinische Epheserbrief voraussetzt), jeder einzelne Christ aber ist ein Glied an diesem gewaltigen Christusleibe, <485:> an diesem Ganzen, das als solches mit dem Herrn eins ist /6. Vgl. 1 Kor 11,12./.

"..."


Hammer. Hier gibt es eine Antwort darauf, was Paulus unter 'Gott' quasi versteht. (Pantheismus ?!) Erstaunlich.


Zitat:
Paulus stammte nämlich aus Tarsos, und Tarsos stand lange Zeit unter persischem Einfluß. Viele Perser verehrten u.a. auch Mithras.
Der Mithraskult war auch in den römischen Legionen weit verbreitet.
Das Blut, mit dem die Mithrasanhänger in der Grube getauft wurden stammte von einem darüber geschächteten Stier und war beileibe nicht verklärt.


- Nun, die frühen Christen waren keine Blutschlürfer oder Vampire soweit ich weiß. Bei den Christen und auch anderen Religionen geht es
ja hauptsächlich, um "Selbstlosigkeit"(Blut des Opfers).

Ich lebe nicht mehr, Christus lebt in mir«: Gal 2,20

- Ein Ausdruck für "Unpersönlichkeit".


Zitat:
Zitat:
- Nie was von den christlichen Mystikern mitgekriegt ?


In diesem Falle scheint es sich nicht um christliche, sondern um zoroastrische Mystik zu handeln. Mit den Augen rollen


- Da es DIE Christen ohnehin nicht gibt(Verallgemeinerung) oder DIE Menschen, etc. - kann ich das nicht so recht beantworten.

Bei Zoro gehts jedenfalls auch um sowas wie Selbstlosigkeit.
Lachen
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#163166) Verfasst am: 08.08.2004, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

Habe hier nicht viel gelesen ... Verlegen
... trotzdem, weil's euch ja vielleicht interessiert,
was man in der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) zum Thema sagt,
hier dieser Link: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=142144#142144
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Bleze
Engel in Schwarz



Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644

Beitrag(#163179) Verfasst am: 08.08.2004, 04:23    Titel: Re: Atheisten und Gottesleugner in der Hölle?? Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Man könnte gegen die Ewigkeit der Hölle einwen­den, dass sie sinnlos sei, wenn sich die Bestraften nicht mehr zu bessern vermögen. Indes, der Sinn der Hölle ist nicht in der Erziehung des Menschen, sondern letztlich in der Offenbarung Gottes als des Heiligen, als der Liebe, als der Wahrheit und der Gerechtigkeit, als des absoluten Wertes zu sehen. Der Verdammte ist al­so die Offenbarung einer unbedingten Werteordnung. Er ist in einer negativen Weise Offenbarung Gottes. Wer sich dafür definitiv entscheidet, ohne Gott zu le­ben, entscheidet sich definitiv für die Sinnlosigkeit hin­sichtlich seiner subjektiven Lebenserfüllung. Seine Ent­scheidung offenbart jedoch, dass es ein sinnvolles und reifes Leben nur in und mit Gott gibt. Letztlich wissen wir nicht, warum Gott eine Welt mit der Mög­lichkeit der Hölle geschaffen hat.

Alle Atheisten befinden sich also irgendwann in der Hölle? Was meinen denn die Atheisten dazu (unabhängig von der Aussage, daß die Atheisten keine Hölle annehmen)?

Vielleicht kommt hier mehr als "bla...bla" oder "Schwafel...schwafel" zustande.

ces


Ich wäre kein Atheist wenn ich nicht sagen würde mir is das Latte..., da ich weder an Himmel noch Hölle glaube.
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#163223) Verfasst am: 08.08.2004, 12:02    Titel: Hölle? Antworten mit Zitat

Was genau die Hölle ist, kann aus der Bibel vmlt. nicht mit letzter Gewissheit erschlossen werden.
Der größte Teil der Bible, das AT, kennt keinen Ort ewiger Qual, sondern nur das Totenreich, den Scheol. Prediger sagt sogar, dass die Toten ohne Bewußtsein sind.
Die Übertretung des Gebotes Gottes im Paradies wurde schlicht und einfach mit dem Tod geahndet (der auch als Konsequenz von Gott genannt wurde - als der Sünde Lohn). Von einer anschließenden ewigen Qualhölle war da nicht die Rede (vielleicht hätte es sich Adam dann ja noch anders überlegt und nicht in die Frucht gebissen?).
Die NT-Aussagen weisen auch nicht auf eine Ort der Qual hin, sondern auf einen ewigen (zweiten) Tod. Hades ist nur in der grisch. Mythologie ein Ort der Qualen. Gehenna ist ein Müllabladeplatz im alten Jerusalem, auf dem auch Kadaver geworfen wurfen - daher der Wurm nicht stirbt. "Feurig" ist die Gehenna wegen der dort auch dauernd stattfindenen Verbrennungen. Feuer symbolisiert Reinigung und Endgültigkeit (Feuersee = zweiter Tod). Und so weiter...
Auch das Gleichnis vom armen Lazarus und dem Geizigen beweist keine reale Qualhölle sondern ist Gleichnis wie z.B. das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg auch keinen realen Weinberg meinen, usw.
Ergo:
Die Lehre von der Qualhölle ist nicht biblischen Ursprungs sondern heidnisch. Aber sie war sehr brauchbar für die Macht der Priester und dem Ablaßhandel - wurde sogar durch eine Vorhölle erweitert (Fegefeuer).
Luther hatte das nur zum Teil erkannt und behielt die Hölle bei.

Eine andere - z.T. evangelikale Auffassung - von Hölle geht davon aus, dass wenn nicht der Mensch Gott die Ehre gibt und zu Gott betet "Dein Wille geschehe", dann sagt Gott zuletzt diesem Menschen: "Dein Wille geschehe" und der Mensch verbleibt in Ewigkeit in seinen (gottlosen) Prioritäten. Also keine Qualhölle im mittelalterlichen Sinn, sondern eine ewige Gottlosigkeit ohne Möglichkeiten der Umkehr. Naja, ist eine etwas entschärfte Form, aber dennoch letztlich Hölle. Diese Ansicht scheint magnusfe zu vertreten im Thread "Die abslouten Basics des christl....".

Wenn man erkannt hat, dass es kein ewiges Ego gibt, hat man derlei widerlegt.
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magnusfe
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3943
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#163314) Verfasst am: 08.08.2004, 17:09    Titel: Hölle ... Antworten mit Zitat

Zuerst muss man an ein Leben nach dem Tod glauben, sonst ist das Thema sinnlos

Wenn man dies tut, dann bedeutet biblisch Feuersee (Hölle steht nicht in der Bibel) ein Ort, an dem sich Gott nicht blicken lässt und sich nicht einmischt und nicht unterstützend für die Bewohner dort tätig ist und die Bewohner dort keinerlei Kontakt zu Gott haben und alles machen dürfen was sie wollen, d.h. keine göttlichen Gebote/Gesetze zu respektieren haben

Laut Bibel ist dies die Hölle, da dann z.B. Anarchie/Chaos/Ungerechtigkeit herrscht

Aber wer solche Zustände liebt für den ist das natürlich dann das Paradies ...
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Shadaik
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Beitrag(#163317) Verfasst am: 08.08.2004, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hölle steht schon in der Bibel, aber die Bibel besteht nunmal nicht nur aus der Johannes-Offenbarung.
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Tarvoc
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Beiträge: 44151

Beitrag(#163320) Verfasst am: 08.08.2004, 17:37    Titel: Re: Hölle ... Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Wenn man dies tut, dann bedeutet biblisch Feuersee (Hölle steht nicht in der Bibel) ein Ort, an dem sich Gott nicht blicken lässt und sich nicht einmischt und nicht unterstützend für die Bewohner dort tätig ist und die Bewohner dort keinerlei Kontakt zu Gott haben und alles machen dürfen was sie wollen, d.h. keine göttlichen Gebote/Gesetze zu respektieren haben


Also quasi (wie) die Erde!

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Laut Bibel ist dies die Hölle, da dann z.B. Anarchie/Chaos/Ungerechtigkeit herrscht


Wer Anarchie, Chaos und Ungerechtigkeit gleichsetzt, der ist entweder ein Idiot oder ein Blender!

Btw. wieder ein Beweis dafür, dass dein konstruierter Begriff das Böse nur deine Angst vor dem Chaos kaschieren soll.
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Beiträge: 1099

Beitrag(#163323) Verfasst am: 08.08.2004, 17:46    Titel: Hölle Hölle Hölle Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn man dies tut, dann bedeutet biblisch Feuersee (Hölle steht nicht in der Bibel) ein Ort, an dem sich Gott nicht blicken lässt und sich nicht einmischt und nicht unterstützend für die Bewohner dort tätig ist und die Bewohner dort keinerlei Kontakt zu Gott haben und alles machen dürfen was sie wollen, d.h. keine göttlichen Gebote/Gesetze zu respektieren haben


Das sieht aber irgendwie doch sehr nach unserer Welt aus, oder?

@Shadaik

In einigen Bibeln steht das Wort "Hölle". In den griech. Urschriften steht an dieser Stelle hades oder gehenna. Urtextnähe schafft Klarheit. Ein anderes Beispiel ist z.B. das Wort "Buße". Es ist auch eine Falschübersetzung, da in den Urschriften metanoia steht, was Umkehr oder Umdenken bedeutet. Und es hat ebenso wie Hölle für grobe Verfälschungen des Glaubensleben gesorgt: Man nahm an, man müsse sich bestrafen (geißeln, usw.) um zu büßen.
Und was wir mit Sünde übersetzen, heißt im NT harmatanei, d.h., den Punkt oder das Ziel verfehlen. Dies ist besonders interssant, weil sich niemand einen Punkt vorstellen kann (heraus kommt immer ein kleine Scheibe). Dies symbolisiert vmtl. Einheit, die wir in der abgetrennten Situation nicht wahrnehmen. (Ist aber auch nur meine Spekulation.)

Der Hades ist klar der griech. Mythologie entnommen (Sysyphos, Tantalus), dürfte aber damals Bestandteil der Alltagssprache gewesen sein (man sprach griechisch im gesamten Mittelmeerraum - vergleichbar wie heute englisch).

Ich habe das nicht alles ausführlich studiert, komme aber zu dem Schluß, dass vieles, was landläufig geglaubt wurde und noch wird, mehr oder weniger weit vom ursprünglichen Sinn abweicht. Aber ich habe ja ohnehin meine eigene Lesart Smilie. Ich glaube auch nicht, dass (der wirkliche) Jesus ihm Unterwürfige suchte, sondern eher "Kollegen". Ich sehe ihn als Lehrer, dessen Lehren aber heute nicht mehr in ihrer Gesamtheit so einfach zugänglich sind.
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Shadaik
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Beitrag(#163326) Verfasst am: 08.08.2004, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hades - Hölle dürfte eine sehr genau Übersetzung sein, da das germanische Totenreich (dessen Göttin Hel war) ebenso konzipiert war wie der Hades.

Demnach wäre nur de rmoderne Höllenbegriff falsch - was aber nichts macht, da die Hölle in der Bibel immer mal wieder anders definiert wird.
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Beitrag(#163330) Verfasst am: 08.08.2004, 18:05    Titel: Freiheit Antworten mit Zitat

Zitat:
Wer Anarchie, Chaos und Ungerechtigkeit gleichsetzt, der ist entweder ein Idiot oder ein Blender!


So krass würde ich das nicht ausdrücken, aber ich verstehe, was Du meinst. Es sind die konditionierten Assoziationen, die manchem sehr schnell in den Sinn kommen, wenn sie diese Worte wahrnehmen - man nennt derlei ja auch Reizworte.

Nehmen wir z.B. das Wort "Freiheit":
Auf der einen Seite lieben es alle, denn niemand will Einschränkungen. Auch magnusfe wäre betrübt, wenn man z.B. die Glaubensfreiheit einschränken würde. Auf der anderen Seite assoziieren Menschen mit Freiheit Gewalt und weitere schädliche Dinge.

Bei "Freiheit" muss man aufpassen und sollte das nicht mit Unabhängigkeit verwechseln. Unabhängigkeit gibt es nämlich nicht, da alles in Abhängigkeit entsteht, besteht und wieder vergeht. Man braucht z.B. unbedingt Luft, Wasser, Brot, etc.
Da aber alles in Abhängigkeit existiert, existiert nichts als teilelos, unabhängig oder dauerhaft. Unsere Wahrnehmung aber gaukelt uns aber genau das vor (die unabhängige Existenz der Phänomene) und unser Wunschdenken ist bestrebt derlei zu verewigen (natürlich nur die angenehmen, gegen die Vergänglichkeit der unangenhmen Phänomene haben wir alle nichts - und weil wir nichts dagegen haben, piesacken sie uns auch immer wieder).
Was heißt das nun? Das heißt, das die Phänomene keine inhärente Existenz haben - sie sind leer davon. Diese Leerheit IST die Existenz in reiner Form (erfahrbar durch Vergrößern der Pausen zwischen zwei Gedanken). Was also ist Freiheit, die erstrebenswert ist? Es ist der Friede im Bewußtsein, die Unerschütterlichkeit, die absolute Erkenntnis oder Bewußtheit unseres Daseins - Erleuchtung meint, zu wissen wer man wirklich ist - mehr nicht (kein Hokuspokus, kein Guruismus, etc.).
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shiningthrough
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Beitrag(#163352) Verfasst am: 08.08.2004, 19:46    Titel: alte Sachen Antworten mit Zitat

Zitat:
Hades - Hölle dürfte eine sehr genau Übersetzung sein, da das germanische Totenreich (dessen Göttin Hel war) ebenso konzipiert war wie der Hades.


Danke für die Info, Shadaik. In der germanischen Mythologie bin ich nicht firm. Ich weiß nur von evtl. Entsprechungen wie Freia für Venus, Aphrodite (der Freitag ist danach benannt - vmtl. über die Astrologie) sowie Donar, Thor für Jupiter, Zeus (Donnerstag).
Zur Vollständigkeit:
Merkur = Mittwoch, Mars = Dienstag, Mond und Sonne sind selnsterklärend und Sonnabend = Saturn.
Ganz schön astrologisch besetzt dieses Wochen-Sabbatsystem.
Vermuteter Ursprung:
Babylon (von dort vmtl. quer durch die Kulturen) Dort soll auch der Schöpfungsbericht entstanden sein, dem die dort exilierten Juden der babylon. Astralreligion entgegenstellten um einer evtl. Assimilation vorzubeugen (so heißt es interessanter Weise ja auch großes und kleines Lich für Sonne und Mond - man war so vorsichtig, auf Namen zu verzichten).

Ich habe mich mal gefragt, woher der große Erfolg des frühen Christentums stammt und kann mir vorstellen, dass es mit der radikalen Abkehr von traditionellen Systemen zu tun gehabt haben muss. Irgendein Moralismus hätte wohl keinen solchen Erfolg gehabt und mit der Sklavenhaltergesellschaft hatte das Christentum ja (leider) nicht gebrochen. Was also könnte es gewesen sein?
Es war m.E. ein progressiver underground, vergleichbar mit den Hippies, nur ohne Drogen, etc. Love and Peace im römischen militärisch-dominanten Weltreich - das mußte anecken und zu Problemen führen. Mit dem, was heute unter dem Namen Christentum abläuft hatte das damals m.E. nicht viel zu tun. Seit Konstantin das Christentum verstaatlichte, ging es zunehmend zugrunde - überlebte bestenfalls in Randgruppen. Seit dieser sog. konstantinischen Wende assimilierte das Christentum auch zunehmend Inhalte von anderen Religionen bis es alle Frische und ursprüngliche Authentizität nahezu vollständig eingebüßt hatte.
Die Reformation war ein Versuch, zu den roots zurückzukehren - hat aber nicht funktioniert.
Ich denke, dass mir das Urchristentum gefallen hätte - aber ich bin ja auch geprägt durch die 60iger Jahre des letzten Jahrhunderts Smilie.
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Tarvoc
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Beitrag(#163407) Verfasst am: 08.08.2004, 22:14    Titel: Re: alte Sachen Antworten mit Zitat

shiningthrough hat folgendes geschrieben:
Seit Konstantin das Christentum verstaatlichte, ging es zunehmend zugrunde


Tja, da sieht man's mal eben. "Der Staat ist die Institution, die, obwohl sie kleine Dinge schlecht macht, Große auch schlecht macht." (Malaclypse der Jüngere, Principia Discordia)

Btw. auch Paulus hatte schon ziemlich beschissene Ansichten!
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shiningthrough
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Beitrag(#163426) Verfasst am: 08.08.2004, 22:38    Titel: so isses Antworten mit Zitat

Zitat:
"Der Staat ist die Institution, die, obwohl sie kleine Dinge schlecht macht, Große auch schlecht macht." (Malaclypse der Jüngere, Principia Discordia)


Wieso fällt mir dabei spontan Hartz IV ein? (ist doch ein ganz anderer Thread...).

BTW: Bald kommt "23" im Fernsehen, ein Film, der einen Kurzauftritt RAWs enthält.
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Tarvoc
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Beitrag(#163432) Verfasst am: 08.08.2004, 22:44    Titel: Re: so isses Antworten mit Zitat

shiningthrough hat folgendes geschrieben:
BTW: Bald kommt "23" im Fernsehen, ein Film, der einen Kurzauftritt RAWs enthält.


In "23" hat R.A. Wilson einen Kurzauftritt? Echt? Wen spielt er denn da?
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shiningthrough
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Beitrag(#163789) Verfasst am: 09.08.2004, 20:14    Titel: RAW in 23 Antworten mit Zitat

RAW spielt sich selbst in einem winzigen Ausschnitt eines seiner Vorträge.
Seine Illuminatus Bücher gaben ja den Anstoß für die Phantasien des Hauptdarstellers.
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