Atheisten und Gottesleugner in der Hölle??

[Heike N.]

[Nergal]

[diogenes]

[Peter]

Andererseits ist er doch auch ganz amüsant. Und kann es eine bessere Rechtfertigung für den Atheismus geben als die Ergüsse eines C.e.s. ?

[Heike J]

[defensor_fidei]

Alle Reaktionen von euch A & A freuen mich. Sie zeugen immerhin von einem "Lesen" = "Nichtanerkennen" eurerseits.

Warum bekennt ihr euch nicht endlich zu eurem Herrn Jesus Christus?

ER ist der Herr.

ces

[Heike N.]

[ric]

[diogenes]

[diogenes]

[Woici]

[Heike J]

[diogenes]

[Heike J]

[diogenes]

[Schmerzlos]

[diogenes]

@ Schmerzlos: Du bist, so scheint es mir, Buddhist. Warum?

[Schmerzlos]

[Nordseekrabbe]

[diogenes]

[Nordseekrabbe]

[Bondymouse]

Hallo cogito_ergo_sum, ein Hallo an alle, die hier mitlesen. Ich (weiblich/33) verfolge nun schon seit geraumer Zeit die Diskussionen in dem Forum "Weltanschauungen & Religionen". Ich bin nicht hierher gekommen, um nur bekehren und belehren zu wollen. Als eine Frau, die vieles hinterfragt und sich schon seit einiger Zeit mit der christlichen Kirche von den Anfängen bis zur heutigen Zeit befasst (vorallem die Inquisition im Mittelalter "hat es mir angetan") erhoffe ich mir von dieser Diskussion auch, daß Deine Kritik cogito_ergo-sum mir hilft, daß ich mich von meinen eigenen Fehlannahmen (solltest Du mich überzeugen können und nicht nur Bibelstellen von Dir lassen) befreien kann.
Mit anderen Worten: Für mich geht es in dieser Diskussion - wie in jeder Diskussion - nicht um Sieg und Niederlage, sondern um das Erringen eines größtmöglichen Erkenntnisfortschritts, der allen Seiten von Nutzen ist. Vor Kritik solltest Du Dich, ces, also nicht scheuen. Wir haben ja - außer unseren falschen Argumenten - nichts Wesentliches zu verlieren und ich - für meinen Teil - würde mich lieber heute als morgen von dem gigantischen Arsenal meiner Irrtümer verabschieden.
Also: Falls meine Argumente Dich in irgendeiner Weise verletzen sollten, lege dies bitte nicht als böse Absicht aus, ich versuche nur meinen Standpunkt möglichst klar und deutlich zu formulieren. Das heißt: Ich werde - obwohl ich mich hier gewissermaßen in der Höhle des Löwen bewege - nicht um den heißen Brei herum reden.
Dies wiederum hat einen Vorteil: Es erhöht sich dadurch die Chance, daß Du mich widerlegen kannst, falls ich tatsächlich irgendwo einen Fehler begehen sollte.

Warum speziell der christliche Gottesglaube für mich problematisch ist
Nach Lesen der christlichen Bibel (also die fünf Bücher Mose, die Psalmen, das Buch Jesaia sowie insbesondere das gesamte Neue Testament) kam zu dem Ergebnis, daß die Bibel und damit die basale, ethisch/religiöse Quelle des Christentums, „zutiefst inhuman“ sei, weil sie einen Gott als Vorbild propagiert, der Eroberungskriege inklusive der ausdrücklichen Hinschlachtung von Kindern, Frauen und Greisen befiehlt, der eine inhuman grausame Blutjustiz immer wieder eindringlich fordert und die extrem grausame Hinrichtung seines eigenen Sohnes als Sühneopfer ausdrücklich wünscht, der Minderheiten wie etwa Frauen und Sklaven extrem diskriminiert, der die Ausrottung Andersgläubiger befiehlt, Geisteskrankheit auf Besessenheit zurückführt oder ewige (!) Höllenqualen androht.

Ich beziehe mich nicht nur auf das Alte Testament, dessen autoritär- gewaltverherrlichende Grundtendenz mittlerweile bekannt sein dürfte. Nein, ich beziehe mich auch auf das Neue Testament, das - einem hartnäckigen Vorurteil zum Trotz - keineswegs nur ein Aufruf zu Friedfertigkeit und Feindesliebe ist.
So verkündet der wiederauferstandene Christus in der Offenbarung des Johannes:

„Wer siegt und bis zum Ende an den Werken festhält, die ich gebiete, dem werde ich Macht über die Völker geben. Er wird über sie herrschen mit eisernem Zepter und sie zerschlagen wie Tongeschirr; (und ich werde ihm diese Macht geben,) wie auch ich sie von meinem Vater empfangen habe".

Auch in den Evangelien zeigt der mythische Jesus als Erfüllungsgehilfe seines traditionell rachsüchtigen Vaters wenig Erbarmen mit Andersdenkenden, Andersgläubigen. So heißt es unmißverständlich im Markusevangelium:

„Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“.

Die Brutalität dieser Drohung den Anders- oder Nichtgläubigen gegenüber ist erst dann zu ermessen, wenn man weiß, was es bedeutet, vom Menschensohn verdammt zu werden! Verzeiht mir die Formulierung, aber ich finde keinen besseren Vergleich: Auf die Verdammten wartet nämlich eine Art himmlisches Auschwitz:

„Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.“

Die Christen werden nun sagen: Nur ein Ausrutscher, eine singuläre, unglückliche Metapher? Nein: Nicht einmal zehn Verse später findet sich noch einmal die gleiche, pyromanische Vorstellung von einer sauberen Endlösung der Ungläubigenfrage. In Mt 13,49-50 werden die Engel abermals mit der Selektion an der himmlischen Rampe beauftragt, wo sie „die Bösen von den Gerechten trennen und in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt“, so daß sie „heulen und mit den Zähnen knirschen.“

Man versuche, sich von aller Gewöhnung durch religiöse Erziehung einmal frei und sich hier klar zu machen, was eine Drohung mit ewig dauernden extremen Qualen psychologisch bedeuten muß; dagegen verblassen alle sonst bekannten Folterungen und Strafen, weil diese immerhin zeitlich endlich sind. Bei aller Anerkennung der positiven Züge Jesu (und bei aller Schonung der Gefühle von Gläubigen): Kann ein ethischer und religiöser Lehrer, der solche Strafandrohungen wie selbstverständlich heranzieht und mit ihnen umgeht, der solche Strafphantasien offenbar unproblematisch akzeptiert oder entwickelt, kann ein solcher Mann heute noch als Verkörperung des absolut Guten, der absoluten Liebe, als Gott verkündet werden?“

Diese Frage ist eine rein rhetorische. In Anbetracht der zitierten Belege, die mühelos erweitert werden könnten, ist evident: Der biblische Jesus, der in größenwahnsinniger, narzißtisch-totalitärer Manier seine Lehre gegen jegliche Kritik immunisierte und all jenen, die nicht seiner Meinung waren, ewige Höllenqualen androhte, kann in seiner Ganzheit kein Vorbild für heute sein. Ja, wir müssen feststellen, daß der vielbeschworene „Geist Jesu Christi“ in vielen Punkten keineswegs kompatibel ist mit der Idee des Humanen, womit sich die prinzipielle Frage stellt, was denn im Streitfalle der zentrale Bezugspunkt der Christen ist: die Idee des Humanen oder der Geist Jesu Christi.

Vor dieses Grundproblem, das sich in der Frage fassen läßt: Wie kann ich Humanist sein und gleichzeitig dem Vorbild Jesu folgen?, sehen sich - auch wenn die meisten es selbstverständlich nicht wahrhaben wollen - sämtliche human denkende ChristInnen gestellt. Für sie gibt es - sofern sie HumanistInnen und ChristInnen bleiben wollen - idealtypisch nur einen einzigen Ausweg aus dem hier dargestellten Dilemma, nämlich den Weg der intellektuellen Unredlichkeit.
Intellektuell unredlich ist dieser Weg, weil hier nicht mehr kritisch den Ursprüngen, Wegen und Irrwegen, Stärken und Schwächen des Christentums nachgeforscht wird, sondern diese Ursprünge schöngeredet, die Irrwege und Schwächen kaschiert und selbst das offensichtlich Inhumane auf eine Art und Weise umwolkt wird, daß es kaum noch in seiner eigentlichen, menschenfresserischen Substanz zu erkennen ist. Dank eines ungeheuren, rational nicht nachvollziehbaren, exegetischen Salto mortale gelingt es theologischen HumanismusakrobatInnen, christliche Humanität selbst da noch zu erkennen, wo gegen jegliches Mindestmaß von Humanität auf´s scheußlichste verstoßen wird. Hierfür muß die Bibel selbstverständlich - auf Teufel komm raus (im wahrsten Sinne des Wortes!) - so sehr gegen den Strich gebürstet werden, daß jedem unbefangenen Beobachter die Haare zu Berge stehen. Da wird aus Unsinn plötzlich Sinn und aus Leid plötzlich Freude, da verklärt sich das Verbrechen zur Heldentat und das Joch zum Siegessymbol. Kurzum: Da versetzt Glaube nicht nur Berge, sondern auch unbefangene Beobachter in fassungsloses Erstaunen angesichts einer solch virtuosen Unredlichkeit der Deutung, hinter der wohl eine nicht eingestandene Selbstsäkularisierung des Christentums zu vermuten ist .

Ich bin der Meinung, daß wir die reichen, kulturellen Schatzkammern der Religionen (ich erinnere hier nur an die wunderbare Tradition christlicher Musik, die von der Musik des Mittelalters, über Palestrina, Bach, und Bruckner bis zu Arvo Pärt heute reicht) nutzen sollten, aber wir sollten endlich lernen, bei all dem Gott aus dem Spiel zu lassen!
In einer Zeit nämlich, in der tagtäglich Zehntausende verhungern, in der die Zerstörung der Natur zunehmend katastrophale Dimensionen annimmt, brauchen wir - dringend wie nie zuvor - , eine einheitliche und solidarische Weltkultur, die von Offenheit geprägt ist - und nicht von Offenbarung, eine Kultur, die den Menschen dient - und nicht zweifelhaften, von Menschen geschaffenen Göttern.
Die Geschichte lehrt uns, daß diejenigen, die besonders stark bekundeten, daß Gott auf ihrer Seite steht, stets auch diejenigen waren, die besonders fern den Menschen waren.
Ich denke, wir sollten uns im Namen der Menschlichkeit endgültig von der immer wieder mißbrauchten Vokabel „Gott“ verabschieden. Das aber verlangt, daß wir lernen, die existentielle Verunsicherung zu ertragen, die mit einem Leben ohne Gott unbestreitbar verbunden ist. Wir müssen z.B. lernen, die Möglichkeit zu ertragen, daß der Tod vielleicht wirklich das definitive Ende ist. Mit anderen Worten: Es muß uns gelingen, den Gedanken an unsere eigene Endlichkeit auch ohne verbindliche religiöse Rückversicherungen zu ertragen. Der religiöse Schrecken wird nämlich erst dann ein Ende haben, wenn das Ende für uns ohne Schrecken ist.

Ein Großteil der zahlreichen historisch wie in der Gegenwart festzustellenden Unmenschlichkeiten können nämlich verstanden werden als Epiphänomene einer fehlerhaften, meist unreflektierten, erkenntnistheoretischen Einschätzung: dem unter Religiösen aller Coleur anzutreffenden Irrglauben, im Besitz der absoluten, universell gültigen Wahrheit zu sein, oder genauer: im Besitz dieser Wahrheit sein zu können.
Die hier anzutreffende Konstruktion einer durch Offenbarung ermöglichten Schnittmenge zwischen der jenseitigen "Welt an sich" mit der diesseitigen "Welt des Menschen" war die epistemologische Ursache für millionenfaches Morden. Es gab in der Geschichte der Menschheit kaum eine Idee, die soviel Leid, soviel Elend provozierte, wie die religiöse Idee, daß absolute Wahrheit (Gott, Schicksal etc.) losgelöst vom Menschen existiere und per Offenbarung Auserwählten zuteil werden könne.

Von den jährlich knapp 50 weltweit geführten Kriegen sind nach Angaben der "Stiftung Entwicklung und Frieden" nahezu die Hälfte religiös motiviert und zeichnen sich in vielen Fällen durch eine ganz besondere Brutalität aus.
Wäre hier - so sollte man sich doch fragen - nicht ein lohnendes Aufgabenfeld für die in letzter Zeit doch ziemlich eingeschlafene Friedensbewegung? überspitzt formuliert: Sollte nicht endlich der alte Kampf um atomwaffenfreie Zonen durch einen neuen Kampf für religionsfreie Zonen ergänzt werden? Macht die lange Geschichte der religiösen Super-Gaus nicht mehr als deutlich, daß das Restrisiko in puncto Religion entschieden zu hoch ist? Ist Weltfrieden ohne religiöse Abrüstung überhaupt möglich?

Ich glaube ich habe jetzt schon zu viel geschrieben. Ich wollte hier ja kein Buch verfassen. Obwohl ich noch munter so weiter schreiben könnte.

Bondymouse
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"Die Frauen sind des Lebens nicht würdig."
Thomasevangelium

[Schmerzlos]

[ric]

[Nordseekrabbe]

@Bondymouse: Erstmal herzlich willkommen im Forum. Ich bin mir nicht sicher, ob ich richtig verstanden habe, welche Meinung Du hier vertrittst. Auf der einen Seite kritisierst Du das Christentum - völlig zurecht übrigens -, sagst sogar daß auch Christen unter Umständen damit leben müssten, daß es keinen Gott gäbe, und nach dem Tod wirklich das Ende da sei - auf der anderen Seite sagst Du, daß religiöse Schätze und religiöse Kultur geschätzt und bewahrt werden müssten. Wie passt das zusammen, bzw. genauer gefragt: Wo passt das zusammen?


Ich gehöre zu den von Dir angesprochenen Christen, die Christliches und Humanes - beides - in sich verspüren. Ich denke, die Verdammnis-Äusserungen Christi müssen gesehen werden, auf dem Hintergrund der religiösen Welt- und Wahnvorstellungen, der Apokalypse, die zur Zeit Jesu geherrscht haben, und derer er sich bedient hat.

Ich habe im übrigen auch kein Problem damit zu sagen, daß es Aussagen bzw. Annahmen Jesu gibt (wie der vom nahenden Himmelreich), wo Jesus sich schlicht und einfach geirrt hat - denn das Himmelreich ist de facto nicht gekommen.

Es gibt aber viele andere Äusserungen Jesu, die berühren mich auch emotional wirklich tief - zum Beispiel dem Gebot der Feindesliebe, "ich war nackt und ihr habt mich angezogen, ich war durstig, und ihr gabt mir zu trinken (etc...)", sein Auftreten gegen die religiöse Führerschaft seiner Zeit, die Bergpredigt, seine Art auf Menschen, die seiner bedurften, zuzugehen (die angenehm gewesen sein muss) etc....

Es sind diese und andere Aussagen, die z. B. im Gospelgesang transportiert werden, und es ist für mich (ohne das ich missionieren will!) ein immer wieder absolut positives Erlebnis, wieviel befreiende Kraft auch beim Singen in mir persönlich dabei entsteht.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)

[Rebecca E.]

@Bondymouse.

Wohl zu viel den Buggle gelesen was?

[nocquae]

Hallo Bondymaus, herzlich willkommen im Forum.

deinen beitrag finde ich sehr interessant. er trifft m.E. ziemlich gut den kern des problems.
er kommt mir auch ein wenig bekannt vor. hast du zufällig häufiger etwas von Michael Schmidt-Salomon ( ) gelesen? Dein Beitrag erinnert mich nämlich sehr stark an diesen Artikel von ihm, aus dem du ja zum Teil auch wort-wörtlich zitiert hast.
bei dieser massiven verwendung von zitaten wäre allerdings vielleicht besser eine quellenangabe angebracht gewesen, nicht, dass noch irgendjemand auf die idee kommt, dass du dich mit fremden federn schmücken willst. (das gilt natürlich nicht, wenn du M.S.S. SEIN solltest. )
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky

[nocquae]

[Sermon]

[nocquae]