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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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Wohnort: Dortmund
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 (#76509) Verfasst am: 16.01.2004, 17:41 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber den Frauen wird erzählt, dass es okay ist sie zu schlagen und sie trauen sich nicht es irgendjemandem zu erzählen. |
Dazu das passende Koran-Zitat:
Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß.
[Sure 4, Vers 34]
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#76569) Verfasst am: 16.01.2004, 20:12 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber den Frauen wird erzählt, dass es okay ist sie zu schlagen und sie trauen sich nicht es irgendjemandem zu erzählen. |
Dazu das passende Koran-Zitat:
Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß.
[Sure 4, Vers 34] |
diese zitate aus koran, bibel und anderen heiligen schriften sind sicher gut für die allgemeinbildung.
aber belegen läßt sich damit lediglich, daß jeder da rausinterpretieren kann, was er gerade benötigt. es gibt garantiert mindestens eine weitere koranstelle, die eine gegenteilige interpretation zuläßt.
selbst eine kompaktform wie die zehn gebote erweist sich als flexibel:
ersetze "töten" durch "morden", und alle fischer strahlen.
entscheidend für die bewertung einer gruppe von menschen ist nicht das, was in ihren heiligen büchern drinsteht, sondern, wie es von den betreffenden leuten im wirklichen leben umgesetzt wird.
deshalb ist ja auch das grundgesetz der deutschen so erhellend: die "würde des menschen"...
was die wert ist, zeigte sich, als die alten männer in jugoslawien auf ihren feldern lebendig verbrannten.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#76577) Verfasst am: 16.01.2004, 20:28 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | es gibt garantiert mindestens eine weitere koranstelle, die eine gegenteilige interpretation zuläßt. |
Nenne eine! Liberale Moslems auf der ganzen Welt warten sehnlichst darauf!
Wieso ist es so abwegig, dass ein Buch, das in einer patriarchischen Gesellschaft im 6.Jhdt. erstellt wurde, frauenfeindlich und sexistisch ist?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
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| (#76578) Verfasst am: 16.01.2004, 20:33 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | aber belegen läßt sich damit lediglich, daß jeder da rausinterpretieren kann, was er gerade benötigt. |
Eben.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#76590) Verfasst am: 16.01.2004, 21:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | es gibt garantiert mindestens eine weitere koranstelle, die eine gegenteilige interpretation zuläßt. |
Nenne eine! Liberale Moslems auf der ganzen Welt warten sehnlichst darauf!
Wieso ist es so abwegig, dass ein Buch, das in einer patriarchischen Gesellschaft im 6.Jhdt. erstellt wurde, frauenfeindlich und sexistisch ist? |
Objektiv gesehen ja, aber Muslime dürfen den Koran nicht in Frage stellen, obwohl er voller Grammatikfehler ist und voller Widersprüche. Aber das wird von der Mehrheit der Muslime geleugnet.
Muslimische Apologeten sprechen davon, dass das Schlagen der Frau nur als "Geste" zu interpretieren wäre und das auch nur im Notfall um die Ehe zu retten.
Genau diese Widersprüche sind das Problem. Der Koran wird von Muslimen als das Wort Gottes verstanden und Interpretationen sind nicht erlaubt. Widersprüche mit der Tora und den Evangelien werden daher auch dadurch erklärt, dass diese verfälscht sein müssen. Hier noch ein paar Zitate:
Allahs Wort:
Und dieser Qur'an hätte nicht ersonnen werden können, außer durch Allah. Vielmehr ist er eine Bestätigung dessen, was ihm vorausging, und eine ausführliche Erklärung der Schrift - darüber herrscht kein Zweifel - vom Herrn der Welten.
[Sure 10, Vers 37]
Er ist es, Der dir das Buch herabgesandt hat. Darin sind eindeutig klare Verse - sie sind die Grundlage des Buches - und andere, die verschieden zu deuten sind. Doch diejenigen, in deren Herzen (Neigung zur) Abkehr ist, folgen dem, was darin verschieden zu deuten ist, um Zwietracht herbeizuführen und Deutelei zu suchen, (indem sie) nach ihrer abwegigen Deutung trachten. Aber niemand kennt ihre Deutung außer Allah. Diejenigen aber, die ein tiefbegründetes Wissen haben, sagen: "Wir glauben wahrlich daran. Alles ist von unserem Herrn." Doch niemand bedenkt dies außer den Einsichtigen.
[Sure 3, Vers 7]
Er hat das Buch mit der Wahrheit auf dich herabgesandt als Bestätigung dessen, was vor ihm war. Und Er hat die Thora und das Evangelium herabgesandt
[Sure 3, Vers 3]
Alles Lob gebührt Allah, Der zu Seinem Diener das Buch herabsandte und nichts Krummes darein legte.
[Sure 18, Vers 1]
Sie machen sich keine Gedanken über den Qur'an. Wäre er von einem anderen als Allah, so würden sie darin gewiß viel Widerspruch finden.
[Sure 4, Vers 82]
(Es ist) frei von Widersprüchen, damit es Seine strenge Strafe androhe und den Gläubigen, die gute Werke tun, die frohe Botschaft bringe, auf daß ihnen ein schöner Lohn zuteil werde,
[Sure 18, Vers 2]
Darum haben Wir ihn (den Qur'an) (dir) in deiner Sprache leicht (verständlich) gemacht, damit du durch ihn den Gottesfürchtigen die frohe Botschaft verkünden und die Streitsüchtigen warnen mögest.
[Sure 19, Vers 97]
Gewalt:
Laßt also für Allahs Sache diejenigen kämpfen, die das irdische Leben um den Preis des jenseitigen Lebens verkaufen. Und wer für Allahs Sache kämpft, alsdann getötet wird oder siegt, dem werden Wir einen gewaltigen Lohn geben.
[Sure 4, Vers 74]
Dem Dieb und der Diebin schneidet ihr die Hände ab, als Vergeltung für das, was sie begangen haben, und als abschreckende Strafe von Allah. Und Allah ist Allmächtig, Allweise.
[Sure 5, Vers 38]
Peitscht die Unzüchtige und den Unzüchtigen gegebenenfalls jeweils mit hundert Peitschenhieben aus; und lasset euch angesichts dieser Vorschrift Allahs nicht von Mitleid mit den beiden ergreifen, wenn ihr an Allah und an den Jüngsten Tag glaubt. Und eine Anzahl der Gläubigen soll ihrer Pein beiwohnen.
[Sure 24, Vers 2]
Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Wenn sie aber bereuen und das Gebet verrichten und die Zakah entrichten, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist Allvergebend, Barmherzig ;
[Sure 9, Vers 5]
"Vertrauen" und "Toleranz":
O ihr, die ihr glaubt! Nehmt nicht die Juden und die Christen zu Beschützern. Sie sind einander Beschützer. Und wer sie von euch zu Beschützern nimmt, der gehört wahrlich zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.
[Sure 5, Vers 51]
Ich kann jedem nur das Buch "23 Jahre - Die Karriere des Propheten Muhammad" von Ali Dashti empfehlen. Es ist sehr aufschlussreich und kritisch. Dashti wurde nach dem Sieg der "Islamischen Revolution" im Iran sofort inhaftiert. In einem Krankenhaus starb er 1981 an seinen in der Haft erlittenen Verletzungen.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#76591) Verfasst am: 16.01.2004, 21:11 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | es gibt garantiert mindestens eine weitere koranstelle, die eine gegenteilige interpretation zuläßt. |
Nenne eine! Liberale Moslems auf der ganzen Welt warten sehnlichst darauf! |
nö; ich bin kein koran-experte und will auch keiner werden.
meine überzeugung (wenn du willst: meine falsifizierbare annahme) basiert lediglich auf intensiven erfahrungen mit einem gewissen anderen heiligen buch.
| Zitat: | | Wieso ist es so abwegig, dass ein Buch, das in einer patriarchischen Gesellschaft im 6.Jhdt. erstellt wurde, frauenfeindlich und sexistisch ist? |
es ist überhaupt nicht abwegig.
dennoch beharre ich darauf, daß die intentionen der schreiber von heiligen büchern bei weitem nicht so relevant für die bewertung der bücherliebhaber sind wie ihre (natürlich zeitabhängigen) auslegungen und praktischen umsetzungen.
ich habe jahrelang mit muslimen nicht nur tür an tür gelebt , sondern freundschaftliche kontakte gehabt, ohne auch nur den hauch einer frauenfeindlichen oder sexistischen atmosphäre zu spüren.
daraus, sowie aus meinen erfahrungen mit katholischen (und anderen) milieus, schließe ich, daß es im umfeld von heiligen büchern keine zwangsläufigen präferenzen (wie sexismus oder frauenfeindlichkeit) gibt.
ich schätze die sachlage eher umgekehrt ein:
ein mann, der mit frauen nicht klarkommt, wird sich deshalb eher an frauenfeindliche interpretationen geeigneter stellen seines heiligen buches klammern;
und ein mann, der insofern nicht behindert ist, wird sich passende andere stellen suchen und markieren, wenn überhaupt.
ein richtiges heiliges buch muß nämlich allen bedürfnissen gerecht werden, will es weite verbreitung genießen.
ähnlich wie alle "volks"parteien für jeden wählerbedarf ein passendes feigenblatt haben. 
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
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| (#76595) Verfasst am: 16.01.2004, 21:14 Titel: |
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| Zitat: | | aber belegen läßt sich damit lediglich, daß jeder da rausinterpretieren kann, was er gerade benötigt. es gibt garantiert mindestens eine weitere koranstelle, die eine gegenteilige interpretation zuläßt. |
Solange Muslime den Koran für das unverfälschte Wort Allahs halten, sind sie damit manipulierbar. Erst kommt der Glaube an den Koran, dann das Vertrauen in die Mullahs, die alles so interpretieren, wie es ihnen gefällt und dann erst kommt die Vernunft.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#76597) Verfasst am: 16.01.2004, 21:18 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Solange Muslime den Koran für das unverfälschte Wort Allahs halten, sind sie damit manipulierbar. Erst kommt der Glaube an den Koran, dann das Vertrauen in die Mullahs, die alles so interpretieren, wie es ihnen gefällt und dann erst kommt die Vernunft. |
Ebenso wie bei den von Dir beschriebenen gläubigen Muslims ist es bei gläubigen Christen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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jleinenbach
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| (#76598) Verfasst am: 16.01.2004, 21:22 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | ein richtiges heiliges buch muß nämlich allen bedürfnissen gerecht werden, will es weite verbreitung genießen.
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Aber gerade diese Interpretierbarkeit ist ein Problem. Genau das hatte Jesus beklagt. Er beschuldigte die Menschen, dass nicht den Menschen, sondern den Gesetzen dienten, die sie über die Menschen gestellt haben. Er war der Meinung, dass jemand, der oben in einer Hierarchie ist, immer denen darunter dienen muss. Das wichtigste Gesetz war für ihn die Nächstenliebe und das Vertrauen an Gott. Auch Gott war für ihn Liebe, ein Vater. Die Menschen sollten den Menschen dienen und nicht Gott. Gott braucht die Menschen nicht.
Und trotz dieser klaren Freiheits-Lehre wurde weiter wild interpretiert...
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jleinenbach
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Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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| (#76601) Verfasst am: 16.01.2004, 21:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ebenso wie bei den von Dir beschriebenen gläubigen Muslims ist es bei gläubigen Christen. |
Wenn diese "gläubigen Christen" wirklich gläubig wären und die Lehre von Jesus verstehen würden, dann wäre das nicht so. Leider sieht die Realität anders aus. Nicht einmal die katholische Kirche versteht seine Lehre. Wo ist die Nächstenliebe, wenn durch das Kondomverbot Menschen leiden und sterben (Aids, Hunger)?
Die Lehre von Jesus bestand ja gerade darin, dass die Gesetze den Menschen dienen müssen und nicht die Menschen den Gesetzen. Wo ist die Nächstenliebe dieser "gläubigen Christen", wo ihre Toleranz?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#76646) Verfasst am: 16.01.2004, 22:16 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nenne eine! Liberale Moslems auf der ganzen Welt warten sehnlichst darauf! |
nö; ich bin kein koran-experte und will auch keiner werden.
meine überzeugung (wenn du willst: meine falsifizierbare annahme) basiert lediglich auf intensiven erfahrungen mit einem gewissen anderen heiligen buch. |
Dieses andere Buch unterscheided sich aber sehr vom Koran. Der Koran wurde von nur einer Person geschrieben(ausgedacht ich weiß). Diese Person war Theokrat und hat den Koran auch als Gesetzbuch verwendet. Und dieses Gesetz ist von vorne bis hinten frauenfeindlich.
Der Koran um vieles konsistenter, als die Bibel. Der Koran ist keine Geschichte über Mohammed, so wie der Großteil der Bibel eine Geschichte über das Leben von irgendwelchen Propheten ist. Die Bibel wurde von vielen verschiedenen Personen über einen langen Zeitraum geschrieben und umgeschrieben.
Daher sind die zwei Bücher kaum zu vergleichen.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | ich habe jahrelang mit muslimen nicht nur tür an tür gelebt , sondern freundschaftliche kontakte gehabt, ohne auch nur den hauch einer frauenfeindlichen oder sexistischen atmosphäre zu spüren. |
Ich auch. Und? Diese Muslime haben halt den Koran nicht ernst genommen. Und das ist auch gut so!
| frajo hat folgendes geschrieben: | ein mann, der mit frauen nicht klarkommt, wird sich deshalb eher an frauenfeindliche interpretationen geeigneter stellen seines heiligen buches klammern;
und ein mann, der insofern nicht behindert ist, wird sich passende andere stellen suchen und markieren, wenn überhaupt. |
Was aber, wenn es diese Stellen nicht gibt?
| frajo hat folgendes geschrieben: | ein richtiges heiliges buch muß nämlich allen bedürfnissen gerecht werden, will es weite verbreitung genießen.
ähnlich wie alle "volks"parteien für jeden wählerbedarf ein passendes feigenblatt haben. |
Aber genauso wie bei den Parteien, ist das eine Wechselwirkung. Die Ideologie der Partei bestimmt auch die Denkweise des Volkes. Der Klerus bestimmt die der Schäfchen.
Ich sehe in Bezug auf die Gleichberechtigung von Frauen im Koran keinen Spielraum.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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| (#76656) Verfasst am: 16.01.2004, 22:29 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| frajo hat folgendes geschrieben: | ein mann, der mit frauen nicht klarkommt, wird sich deshalb eher an frauenfeindliche interpretationen geeigneter stellen seines heiligen buches klammern;
und ein mann, der insofern nicht behindert ist, wird sich passende andere stellen suchen und markieren, wenn überhaupt. |
Was aber, wenn es diese Stellen nicht gibt?
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Muslimische Apologeten verwenden Hadithe um die Koranstellen entsprechend anders auszulegen. Ist zwar laut Koran verboten (s.o.), machen sie aber erfreulicherweise trotzdem.
Wichtig ist außerdem, hier Sunniten und Schiiten zu unterscheiden. Beide Gruppen legen den Koran grundsätzlich anders aus. Das ist laut Koran zwar nicht möglich und nicht erlaubt, ist aber trotzdem so.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#76667) Verfasst am: 16.01.2004, 22:47 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Muslimische Apologeten verwenden Hadithe um die Koranstellen entsprechend anders auszulegen. Ist zwar laut Koran verboten (s.o.), machen sie aber erfreulicherweise trotzdem.
Wichtig ist außerdem, hier Sunniten und Schiiten zu unterscheiden. Beide Gruppen legen den Koran grundsätzlich anders aus. Das ist laut Koran zwar nicht möglich und nicht erlaubt, ist aber trotzdem so. |
Um die Frauenfeindlichkeit wegzubekommen, müssen sie aber schon extrem haarsträubende Argumentationen verwenden. Habe schon mal gehört, dass 4:34 das Wort "Schlagen" bzw. "Strafen" in Wirklichkeit als "mit einer Feder kitzeln" interpretiert werden kann. 
Das ist dann im Kontext aber total absurd.
Eine andere Ausrede ist, dass Mohammed die Stelle nur aufgenommen hat, weil die anderen Männer das so wollten. 
Das Problem ist aber, dass nur Leute, die den Koran eh nicht mehr ernst nehmen solchen abstrusen Argumentationen folgen werden. Einen streng Gläubigen kann man damit nicht leider überzeugen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#76693) Verfasst am: 16.01.2004, 23:46 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ebenso wie bei den von Dir beschriebenen gläubigen Muslims ist es bei gläubigen Christen. |
Wenn diese "gläubigen Christen" wirklich gläubig wären und die Lehre von Jesus verstehen würden, dann wäre das nicht so. |
Sie sind wirklich gläubig. Sie meinen die Bibel genauso gut zu "verstehen", wie Du es meinst. Aber sie verstehen sie anders. Die Bibel selbst ist - wie der Koran - stark widersprüchlich. Die evangelikal wirklich Gläubigen setzen andere Akzente als die katholisch wirklich Gläubigen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Leider sieht die Realität anders aus. Nicht einmal die katholische Kirche versteht seine Lehre. Wo ist die Nächstenliebe, wenn durch das Kondomverbot Menschen leiden und sterben (Aids, Hunger)? |
Es findet sich eine Begründung auch dafür. Immerhin verherrlicht das Christentum das Leidensprinzip. Nur duch Leiden kommt man Gott näher (Mutter Theresa). Je nach Couleur werden Krankheiten von Christen als große Chance zur Begegnung mit Gott oder als gerechte Strafe Gottes angesehen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Lehre von Jesus bestand ja gerade darin, dass die Gesetze den Menschen dienen müssen und nicht die Menschen den Gesetzen. Wo ist die Nächstenliebe dieser "gläubigen Christen", wo ihre Toleranz? |
Auch Jesus selbst - bzw. was spätere NT-Autoren in seinen Mund legten - ist widersprüchlich. Auch er droht mit Strafgericht und Verdammnis und fordert nach aufgeklärten Maßstäben unethisches Verhalten, selbst wenn er in anderen Punkten sozialrevolutionär wirkt.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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jleinenbach
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Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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| (#76696) Verfasst am: 16.01.2004, 23:50 Titel: |
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| Zitat: | Auch Jesus selbst - bzw. was spätere NT-Autoren in seinen Mund legten - ist widersprüchlich. Auch er droht mit Strafgericht und Verdammnis und fordert nach aufgeklärten Maßstäben unethisches Verhalten, selbst wenn er in anderen Punkten sozialrevolutionär wirkt.
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Widersprüche sehe ich im NT keine. Kannst du deine Behauptung belegen?
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
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| (#76701) Verfasst am: 16.01.2004, 23:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Um die Frauenfeindlichkeit wegzubekommen, müssen sie aber schon extrem haarsträubende Argumentationen verwenden. Habe schon mal gehört, dass 4:34 das Wort "Schlagen" bzw. "Strafen" in Wirklichkeit als "mit einer Feder kitzeln" interpretiert werden kann.
Das ist dann im Kontext aber total absurd. |
Richtig. Eben Realitätsverweigerung.
| Zitat: | | Eine andere Ausrede ist, dass Mohammed die Stelle nur aufgenommen hat, weil die anderen Männer das so wollten. |
Was dann wiederum den Koran als Wort Allahs in Frage stellt... 
| Zitat: | | Das Problem ist aber, dass nur Leute, die den Koran eh nicht mehr ernst nehmen solchen abstrusen Argumentationen folgen werden. Einen streng Gläubigen kann man damit nicht leider überzeugen. |
Da bin ich mir nicht sicher. Der "streng" Gläubige wird auch die Widersprüche sehen und sie sich "erklären" lassen. Je nachdem wer das ist, wird der Gläubige entsprechend von dieser Person manipuliert.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#76709) Verfasst am: 17.01.2004, 00:08 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch Jesus selbst - bzw. was spätere NT-Autoren in seinen Mund legten - ist widersprüchlich. Auch er droht mit Strafgericht und Verdammnis und fordert nach aufgeklärten Maßstäben unethisches Verhalten, selbst wenn er in anderen Punkten sozialrevolutionär wirkt. |
Widersprüche sehe ich im NT keine. Kannst du deine Behauptung belegen? |
Wie läßt sich ewige Verdammnis mit Nächstenliebe und Verzeihen vereinen? Und wie das Verlassen der Familie für den Guru?
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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| (#76715) Verfasst am: 17.01.2004, 00:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch Jesus selbst - bzw. was spätere NT-Autoren in seinen Mund legten - ist widersprüchlich. Auch er droht mit Strafgericht und Verdammnis und fordert nach aufgeklärten Maßstäben unethisches Verhalten, selbst wenn er in anderen Punkten sozialrevolutionär wirkt. |
Widersprüche sehe ich im NT keine. Kannst du deine Behauptung belegen? |
Wie läßt sich ewige Verdammnis mit Nächstenliebe und Verzeihen vereinen? Und wie das Verlassen der Familie für den Guru? |
Ewige Verdammnis? Belege? Bibelstellen? Was für eine Familie? Was für ein Guru?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#76720) Verfasst am: 17.01.2004, 00:34 Titel: |
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| Wieso sind Bibelstellen so wichtig für dich?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#76721) Verfasst am: 17.01.2004, 00:38 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Auch Jesus selbst - bzw. was spätere NT-Autoren in seinen Mund legten - ist widersprüchlich. Auch er droht mit Strafgericht und Verdammnis und fordert nach aufgeklärten Maßstäben unethisches Verhalten, selbst wenn er in anderen Punkten sozialrevolutionär wirkt.
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Widersprüche sehe ich im NT keine. Kannst du deine Behauptung belegen? |
Widersprüche in der Bibel gibt es soviele. Ich glaub jeder hier kann n paar abliefern.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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Wohnort: Dortmund
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| (#76723) Verfasst am: 17.01.2004, 00:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wieso sind Bibelstellen so wichtig für dich? |
Naja, wenn man behauptet, dass Jesus ein unethisches Verhalten gefordert hat, dann sollte man dafür eine Bibelstelle finden können oder die Behauptung ist schlicht falsch.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#76725) Verfasst am: 17.01.2004, 00:46 Titel: |
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Es gibt doch auch die Stelle, in der Jesus sagt, dass man seine Lehrer nur verschleiert verbreiten sollte, damit die Ungläubigen nicht profitieren.
naja noc is der experte dafür 
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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| (#76726) Verfasst am: 17.01.2004, 00:46 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Auch Jesus selbst - bzw. was spätere NT-Autoren in seinen Mund legten - ist widersprüchlich. Auch er droht mit Strafgericht und Verdammnis und fordert nach aufgeklärten Maßstäben unethisches Verhalten, selbst wenn er in anderen Punkten sozialrevolutionär wirkt.
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Widersprüche sehe ich im NT keine. Kannst du deine Behauptung belegen? |
Widersprüche in der Bibel gibt es soviele. Ich glaub jeder hier kann n paar abliefern. |
Gut, ich bitte darum. Vieles wird einfach falsch verstanden oder wurde schlicht falsch übersetzt. (Jesus lief am Wasser entlang, nicht über das Wasser. Es heisst: "Auge für Auge usw." und nicht "Auge um Auge". Wer die Textstelle im Zusammenhang liest, der sieht, dass es um eine freiwillige Wiedergutmachung geht, später kommt zudem ein Verbot der Rache, also ist die Stelle kein Aufruf für Rache. usw. usw.)
Natürlich gibt es trotzdem auch Widersprüche, da das Buch von Menschen für Menschen geschrieben wurde. Ich rede aber hier von Widersprüchen in der Lehre von Jesus im NT, die ich nicht sehe.
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jleinenbach
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| (#76727) Verfasst am: 17.01.2004, 00:54 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Es gibt doch auch die Stelle, in der Jesus sagt, dass man seine Lehrer nur verschleiert verbreiten sollte, damit die Ungläubigen nicht profitieren.
naja noc is der experte dafür |
Es ging nicht darum, dass Ungläubige nicht davon profitieren sollten, sondern dass niemand Jesu Lehre gefolgt wäre, wenn sie die ganze Wahrheit gekannt hätten.
Nur seine Jünger kannten wirklich die ganze Wahrheit: Jesus vollbrachte keine Wunderheilungen, er und seine Jünger hatten medizinische Kenntnisse. Ich vermute auch, dass sie sich abgesprochen hatten und sie bezeugen sollten, dass er nach seinem Tod wiederauferstanden ist, damit sie Prophezeihung des Messias erfüllt ist und dadurch die Menschen überzeugt sind.
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frajo
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Beiträge: 11440
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| (#76750) Verfasst am: 17.01.2004, 04:07 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | aber belegen läßt sich damit lediglich, daß jeder da rausinterpretieren kann, was er gerade benötigt. es gibt garantiert mindestens eine weitere koranstelle, die eine gegenteilige interpretation zuläßt. |
Solange Muslime den Koran für das unverfälschte Wort Allahs halten, sind sie damit manipulierbar. Erst kommt der Glaube an den Koran, dann das Vertrauen in die Mullahs, die alles so interpretieren, wie es ihnen gefällt und dann erst kommt die Vernunft. |
du legst hier ein zu grobes raster über die 600 millionen (?) muslime.
es gibt im realen leben nicht nur zwei sorten von gläubigen.
und im wirklichen leben ist auch nicht jeder überzeugt gläubige manipulierbar.
dein raster dient nicht der erkenntnis, sondern der vergröberung.
das bedürfnis, die unüberschaubare vielfalt der menschen durch ein grobes raster wahrzunehmen, tritt dann auf, wenn es an bereitschaft zur intellektuellen anstrengung mangelt.
ich kann dich nicht daran hindern, bei den muslimen nur die sorten "buchgläubig" und "buchfahrlässig" wahrzunehmen.
für mich aber ist diese art grobschusterei unbefriedigend.
und den realen menschen wird sie nicht gerecht.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#76753) Verfasst am: 17.01.2004, 04:29 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Auch Jesus selbst - bzw. was spätere NT-Autoren in seinen Mund legten - ist widersprüchlich. Auch er droht mit Strafgericht und Verdammnis und fordert nach aufgeklärten Maßstäben unethisches Verhalten, selbst wenn er in anderen Punkten sozialrevolutionär wirkt.
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Widersprüche sehe ich im NT keine. Kannst du deine Behauptung belegen? |
Widersprüche in der Bibel gibt es soviele. Ich glaub jeder hier kann n paar abliefern. |
Gut, ich bitte darum. |
Der angebliche Stammbaum des angeblichen Gesalbten unterscheidet sich sowohl in der Länge, als auch in den Namen. In der Genesis ist die Reihenfolge der Schöpfungen unterschiedlich.
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Wer heilt hat recht!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#76754) Verfasst am: 17.01.2004, 04:35 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | ein richtiges heiliges buch muß nämlich allen bedürfnissen gerecht werden, will es weite verbreitung genießen.
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Aber gerade diese Interpretierbarkeit ist ein Problem. |
mir scheint, du bist büchern gegenüber feindselig eingestellt. denn wenn interpretierbarkeit ein problem wäre, müßten die meisten der milliarden existierenden bücher problematisch sein. (nur die mathematik-schwarten sind makellos in dieser hinsicht.)
interpretierbarkeit ist ein feature, kein bug.
übrigens sind auch deine texte und deine gesprochenen worte interpretierbar. und meine.
nein, wir kommen von geburt auf bestens klar mit den mehrdeutigkeiten der sprache; unser gehirn ist spezialisiert auf dieses programm. 
historischer schlenker:
zu den entstehungszeiten sowohl der biblischen schriften als auch des korans war die fähigkeit des lesens einer minderheit der bevölkerung vorbehalten. beide werke wurden mit dieser epoche-typischen randbedingung in den hinterköpfen geschaffen. kein gedanke daran, die "endkunden" würden je die werke selber lesen.
eine weitere randbedingung gab es, die mehr geographischer und mentalitätsbezogener art ist: im nahen osten gab es weder damals noch heute ein sich-klammern an einzelne wörter oder gar buchstaben eines textes. die erbitterten kämpfe um jedes komma und jedes jota scheinen mir eine errungenschaft vornehmlich deutschen geistes zu sein.
also: die heilgen bücher waren dazu bestimmt, interpretiert, vorgelesen und ausgeschmückt zu werden.
und genau das ist mit dem koran der fall.
mit der bibel übrigens auch. nur ist es den christlichen exegeten peinlich. sie würden lieber den anschein erwecken, es mit einer wissenschaftlichen chronik zu tun zu haben.
| Zitat: | | Genau das hatte Jesus beklagt. |
könntest du bitte die bibelstelle nennen? ich habe nämlich das gefühl, du interpretierst hier etwas ganz anders als ich. 
| Zitat: | | Er beschuldigte die Menschen, dass nicht den Menschen, sondern den Gesetzen dienten, die sie über die Menschen gestellt haben. Er war der Meinung, dass jemand, der oben in einer Hierarchie ist, immer denen darunter dienen muss. |
das muß ich vergessen haben. ich bin ja auch schon uralt. könntest du mir noch einmal helfen und die betreffende stelle nennen?
mir fällt aus dem unterricht nur die stelle ein, die da sagt: "gebt gott, was gottes ist, und dem kaiser, was des kaisers ist."
| Zitat: | | Das wichtigste Gesetz war für ihn die Nächstenliebe und das Vertrauen an Gott. Auch Gott war für ihn Liebe, ein Vater. Die Menschen sollten den Menschen dienen und nicht Gott. Gott braucht die Menschen nicht. |
| Zitat: | | Und trotz dieser klaren Freiheits-Lehre |
das wort "klar" habe ich noch nicht gesehen in der bibel.
| Zitat: | | wurde weiter wild interpretiert... |
dafür ist sie auch da.
und du interpretierst nun was ganz neues hinein: klarheit.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#76756) Verfasst am: 17.01.2004, 05:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nenne eine! Liberale Moslems auf der ganzen Welt warten sehnlichst darauf! |
nö; ich bin kein koran-experte und will auch keiner werden.
meine überzeugung (wenn du willst: meine falsifizierbare annahme) basiert lediglich auf intensiven erfahrungen mit einem gewissen anderen heiligen buch. |
Dieses andere Buch unterscheided sich aber sehr vom Koran. Der Koran wurde von nur einer Person geschrieben(ausgedacht ich weiß). |
hätts'te die klammer weggelassen, hätt ich jetzt nichts dazwischengeschrieben.
ich meine, der koran wurde zu nicht unwesentlichen teilen (auch) aus der bibel, wenn nicht abgeschrieben, so doch ziemlich nachempfunden.
| Zitat: | | Diese Person war Theokrat und hat den Koran auch als Gesetzbuch verwendet. Und dieses Gesetz ist von vorne bis hinten frauenfeindlich. |
das mag so sein. es mag aber auch anders sein. ich weiß es nicht.
was ich allerdings weiß, ist die tatsache, daß es auch unter muslimen so'ne und so'ne gibt.
für mich wäre eine unterhaltung über die realitäten in der muslimischen welt ergiebiger als unsere fingerübungen in koran-exegese.
uns fehlt im forum ein gebildeter muslim. koran-auslegungsversuche von nicht-muslimen, die nicht in einer muslimischen welt leben, haben für mich den geschmack von zaziki ohne knoblauch.
| Zitat: | Der Koran um vieles konsistenter, als die Bibel. Der Koran ist keine Geschichte über Mohammed, so wie der Großteil der Bibel eine Geschichte über das Leben von irgendwelchen Propheten ist. Die Bibel wurde von vielen verschiedenen Personen über einen langen Zeitraum geschrieben und umgeschrieben.
Daher sind die zwei Bücher kaum zu vergleichen. |
doch. "vergleichen" heißt nicht notwendigerweise, gleichheiten festzustellen. dennoch wird es ähnlichkeiten geben. und natürlich viele unähnlichkeiten.
schlenker: was auch historisch bedingt ist. das zu erleuchtende publikum des 7. jahrhunderts war weniger organisiert, weniger allgemeingebildet und weniger durch einen globalen imperialismus geprägt als das zu erleuchtende des ersten jahrhunderts. unter den europäischen eingeborenen wird für diesen sachverhalt gewöhnlich die blumige ausdrucksweise verwandt, "die araber waren ein expansives und kriegerisches volk".
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | ich habe jahrelang mit muslimen nicht nur tür an tür gelebt , sondern freundschaftliche kontakte gehabt, ohne auch nur den hauch einer frauenfeindlichen oder sexistischen atmosphäre zu spüren. |
Ich auch. Und? Diese Muslime haben halt den Koran nicht ernst genommen. Und das ist auch gut so! |
du legst hier dasselbe grobe raster an wie unser mitdebattierer jleinenbach.
eine sichtweise, die nur zwischen "koran ernstnehmenden" und "koran nicht ernstnehmenden" muslimen unterscheidet, wird jedoch den vielen realitäten nicht gerecht, die es in einer weitverstreuten gruppe von 600 millionen menschen gibt.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | ein mann, der mit frauen nicht klarkommt, wird sich deshalb eher an frauenfeindliche interpretationen geeigneter stellen seines heiligen buches klammern;
und ein mann, der insofern nicht behindert ist, wird sich passende andere stellen suchen und markieren, wenn überhaupt. |
Was aber, wenn es diese Stellen nicht gibt? |
sollte es keine solche stellen geben, so wäre es an der zeit, sich mit gebildeten muslimischen frauen zu unterhalten. gerade letztes jahr hat eine iranerin den friedensnobelpreis erhalten. sie ist kein dummchen hinterm herd; sie weiß sehr genau, warum sie muslima ist.
übrigens war auch meine kurdische nachbarin alles andere als ein dummchen. trotzdem war sie muslima.
wir müssen konstatieren, daß es nicht wenige, auch intellektuelle, frauen gibt, die dem islam treu bleiben.
auch aufgrund dieser tatsache scheint mir ein generalverdikt des korans als von vorn bis hinten frauenfeindlich etwas neben der komplexität des real life zu liegen.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | ein richtiges heiliges buch muß nämlich allen bedürfnissen gerecht werden, will es weite verbreitung genießen.
ähnlich wie alle "volks"parteien für jeden wählerbedarf ein passendes feigenblatt haben. |
Aber genauso wie bei den Parteien, ist das eine Wechselwirkung. Die Ideologie der Partei bestimmt auch die Denkweise des Volkes. Der Klerus bestimmt die der Schäfchen. |
nein, nicht "bestimmt" - ganz sicher nicht. dazu bin ich zu tief drin gewesen. das pillenverbot wurde mindestens von der hälfte der katholiken sehr bewußt nicht beachtet. dabei spreche ich von hardcore-katholiken, nicht irgendwelchen weihwasser-katholiken.
"der klerus beeinflußt die denkweise seiner schäfchen" wäre ein satz, dem ich zustimme.
| Zitat: | | Ich sehe in Bezug auf die Gleichberechtigung von Frauen im Koran keinen Spielraum. |
du bist auch keine muslima. 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#76757) Verfasst am: 17.01.2004, 05:29 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wieso sind Bibelstellen so wichtig für dich? |
Naja, wenn man behauptet, dass Jesus ein unethisches Verhalten gefordert hat, dann sollte man dafür eine Bibelstelle finden können oder die Behauptung ist schlicht falsch. |
du interpretierst dir halt die bibel passend zurecht.
deswegen hat es auch keinen zweck, dir irgendwelche stellen zu nennen.
angenommen, ich weise auf eine stelle X und auf eine stelle Y in der bibel und behaupte dann "zwischen X und Y ist ein widerspruch".
du hättest dann bestimmt kein problem damit; du sagst dann einfach:
"haha, die stelle Y hast du auch nicht richtig verstanden. in wirklichkeit bedeutet sie nämlich folgendes..."
ganz so, wie derzeit den christen der westlichen wertegemeinschaft beizubiegen versucht wird, daß du sollst nicht töten in wirklichkeit du sollst nicht morden bedeute.
woran auch wieder kenntlich wird, daß nicht die interpretierbarkeit der heilgen schriften an sich problematisch ist, sondern die zeitgeistgemäßen interpretatoren und ihre hintergedanken.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#76793) Verfasst am: 17.01.2004, 11:56 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch Jesus selbst - bzw. was spätere NT-Autoren in seinen Mund legten - ist widersprüchlich. Auch er droht mit Strafgericht und Verdammnis und fordert nach aufgeklärten Maßstäben unethisches Verhalten, selbst wenn er in anderen Punkten sozialrevolutionär wirkt. |
Widersprüche sehe ich im NT keine. Kannst du deine Behauptung belegen? |
Wie läßt sich ewige Verdammnis mit Nächstenliebe und Verzeihen vereinen? Und wie das Verlassen der Familie für den Guru? |
Ewige Verdammnis? Belege? Bibelstellen? Was für eine Familie? Was für ein Guru? |
Hab mich mal auf ein paar Jesus-Stellen beschränkt, die mir sinngemäß in Erinnerung waren, Paulus & Co sind natürlich noch viel schlimmer.
| Bibelschreiber in Mt 7,13 hat folgendes geschrieben: | | Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen. |
| Bibelschreiber in Mt 10,5-7 hat folgendes geschrieben: | | 5 Diese Zwölf sandte Jesus aus, gebot ihnen und sprach: Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht in keine Stadt der Samariter, 6 sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel. 7 Geht aber und predigt und sprecht: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen. |
Entgegen der Annahme der frühen Christen war die Apokalypse nicht nahe. Entweder Jesus ist falsch informiert, oder er stiftet seine Jünger zur Lüge an. Das ist unethisch.
| Bibelschreiber in Mt 10,34-37 hat folgendes geschrieben: | | 34 Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. 36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. |
Die Aufforderung, seine Familie zu verlassen, um einem Guru nachzufolgen, ist unethisch.
Sündige Menschen zu schaffen und sie dann für die Sünde zu bestrafen, seinen Sohn opfern, ohne dadurch Menschenleben zu retten, das Schwert unter die Menschen bringen, ... all das ist ziemlich schlimm. Gäbe es diesen Gott wirklich, müßte man etwas gegen ihn unternehmen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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