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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#698948) Verfasst am: 05.04.2007, 22:26 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sieh dir den ersten Artikel dieses Threads an. |
Jo, habe ich. Und? Wo steht dort, dass es keine Sanktionen bei Abziehen (ist Raub) gäbe? Das immerhin ist Deine Behauptung.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Niemand kommt wegen einem Handy-Klau ins Gefängnis, wenn er das erste Mal deswegen erwischt wird. |
Ja, das ist wohl so. Bedauerst Du das? Sollte es so sein? Oder was willst Du überhaupt sagen? |
Hier akzeptierst du also, dass es für das erste Mal keine Gefängnisstrafe gibt. Wo liegt nun dein Problem? |
Mein Problem liegt wohl darin, dass ich gar nicht verstehe, was eigentlich Dein Punkt ist. Ein Jugendlicher bekommt beim ersten Raub noch keine Gefängnisstrafe, aber sanktioniert wird der Raub selbstverständlich, falls der Jugendliche gefasst wird, z.B. durch die Ableistung von Sozialstunden. Du sagst, wenn Verbrechen lohnenswert seien, würden sie vermehrt ausgeführt. Nun ja, das mag wohl so sein, aber Du sagtest am Anfang noch mehr, nämlich, dass in unserer Gesellschaft sich ein Verbrechen lohne, bzw. kaum Konsequenzen hätte.
Was folgt für Dich daraus? Gefängnis auch gleich für Jugendliche beim ersten Raub? Sind also die Strafen dMn zu gering und sollten erhöht werden? Oder ist es die Aufklärungsquote, die bei bestimmten Delikten (z.B. Fahrraddiebstahl) gering ist? Welche Maßnahmen konkret schweben Dir denn vor, um diesen von Dir gesehenen Missstand zu verbessern?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#698958) Verfasst am: 05.04.2007, 22:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mein Problem liegt wohl darin, dass ich gar nicht verstehe, was eigentlich Dein Punkt ist. Ein Jugendlicher bekommt beim ersten Raub noch keine Gefängnisstrafe, aber sanktioniert wird der Raub selbstverständlich, falls der Jugendliche gefasst wird, z.B. durch die Ableistung von Sozialstunden. Du sagst, wenn Verbrechen lohnenswert seien, würden sie vermehrt ausgeführt. Nun ja, das mag wohl so sein, aber Du sagtest am Anfang noch mehr, nämlich, dass in unserer Gesellschaft sich ein Verbrechen lohne, bzw. kaum Konsequenzen hätte.
Was folgt für Dich daraus? Gefängnis auch gleich für Jugendliche beim ersten Raub? Sind also die Strafen dMn zu gering und sollten erhöht werden? Oder ist es die Aufklärungsquote, die bei bestimmten Delikten (z.B. Fahrraddiebstahl) gering ist? Welche Maßnahmen konkret schweben Dir denn vor, um diesen von Dir gesehenen Missstand zu verbessern? |
Ich habe keine konkreten Ideen für diese Probleme. Es ging hier darum, wie Verbrecherkarrieren erklärbar sind. Faktoren wie Gewalterfahrungen im Elternhaus und dergleichen erkenne ich ja an. Aber den Hauptausschlag macht eine konkrete Entscheidung für das Verbrechen. Das geschieht eben oft, weil das Umfeld diese Verbrechen als lohnend darstellt. Dazu brachte ich das Beispiel der Crack-Gangs. Im Fall der Crack-Gangs hätte man die Kids einfach nur darüber aufkären müssten, dass es idiotisch ist, für einen Dollar Stundenlohn einen Job zu machen, für den man von Rivalen erschossen werden kann, oder jahrelang im Gefängnis landet und wo es praktisch überhaupt keine Aufstiegschancen gibt.
Bei Handy-Diebstählen frage ich mich jetzt mal ganz spontan, warum man Handys nicht einfach dauerhaft sperren kann bzw. die neuen Besitzer ausfindig machen kann. Die Dinger haben schließlich Seriennummern und könnten auch bei Benutzung geortet werden. 
Bei Fahrrädern fällt mir überhaupt nichts ein. Gut, man könnte Nummernschilder und Zulassungspapiere für Fahrräder einführen. Aber dann wäre ja auch eines der größten Vorteile von Fahrrädern dahin. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#698967) Verfasst am: 05.04.2007, 23:02 Titel: |
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Hm, Du weichst aus. Ich habe auf Deine obige Aussage geantwortet:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist bei uns, dass die im HipHop angepriesene Form von Kriminalität wie Handy abziehen usw., sich eben sehr wohl lohnt bzw. kaum Konsequenzen hat. |
was sich schlicht für mich so anhört, als ob Du hier Versäumnisse der Rechtsordnung und Strafverfolgung bemängeln wolltest und für ein "härteres Durchgreifen" plädieren würdest. Das hatte mich einfach ein wenig gewundert, weil es nach meiner persönlichen Erfahrung dafür keinen Grund gibt, d.h. "Abziehen" (Raub) wird mMn in unserer Gesellschaft ausreichend sanktioniert, auch bei Jugendlichen und ich sehe keinen Grund für umfassende Strafverschärfungen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#698979) Verfasst am: 05.04.2007, 23:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm, Du weichst aus. Ich habe auf Deine obige Aussage geantwortet:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist bei uns, dass die im HipHop angepriesene Form von Kriminalität wie Handy abziehen usw., sich eben sehr wohl lohnt bzw. kaum Konsequenzen hat. |
was sich schlicht für mich so anhört, als ob Du hier Versäumnisse der Rechtsordnung und Strafverfolgung bemängeln wolltest und für ein "härteres Durchgreifen" plädieren würdest. Das hatte mich einfach ein wenig gewundert, weil es nach meiner persönlichen Erfahrung dafür keinen Grund gibt, d.h. Abziehen (Raub) wird mMn in unserer Gesellschaft ausreichend sanktioniert, auch bei Jugendlichen und ich sehe keinen Grund für umfassende Strafverschärfungen. |
Nein, ich weiche nicht aus, wenn ich klar sage, dass ich keine Rezepte habe. Die Aufklärungsquote liegt bei 20% der angezeigten Fälle. Also kann man einige Handys rauben, bevor man vor Gericht steht. Und dort gibt es dann eine bedingte Haftstrafe, also eine, die man praktisch nie antreten muss. Also können diese Taten aus der Sicht des Verbrechers einige Male ohne Furcht vor Sanktionen durchgeführt werden. Du betrachtest nur die Sanktionierung derjenigen, die verurteilt werden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#698994) Verfasst am: 05.04.2007, 23:49 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm, Du weichst aus. Ich habe auf Deine obige Aussage geantwortet:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist bei uns, dass die im HipHop angepriesene Form von Kriminalität wie Handy abziehen usw., sich eben sehr wohl lohnt bzw. kaum Konsequenzen hat. |
was sich schlicht für mich so anhört, als ob Du hier Versäumnisse der Rechtsordnung und Strafverfolgung bemängeln wolltest und für ein "härteres Durchgreifen" plädieren würdest. Das hatte mich einfach ein wenig gewundert, weil es nach meiner persönlichen Erfahrung dafür keinen Grund gibt, d.h. Abziehen (Raub) wird mMn in unserer Gesellschaft ausreichend sanktioniert, auch bei Jugendlichen und ich sehe keinen Grund für umfassende Strafverschärfungen. |
Nein, ich weiche nicht aus, wenn ich klar sage, dass ich keine Rezepte habe. Die Aufklärungsquote liegt bei 20% der angezeigten Fälle. Also kann man einige Handys rauben, bevor man vor Gericht steht. Und dort gibt es dann eine bedingte Haftstrafe, also eine, die man praktisch nie antreten muss. Also können diese Taten aus der Sicht des Verbrechers einige Male ohne Furcht vor Sanktionen durchgeführt werden. Du betrachtest nur die Sanktionierung derjenigen, die verurteilt werden. |
Du wolltest also eigentlich nur sagen, dass es weniger Verbrechen gäbe, wenn die Aufklärungsrate höher wäre als heute? Mehr nicht? Und Du forderst, dies müsse sich ändern (es sei das Problem bei "uns", dass zu viele "Intensivtäter" frei herumliefen), aber Du weißt nicht wie man das bewerkstelligen könnte? Ja. Naja. Na dann.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#699005) Verfasst am: 06.04.2007, 00:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du wolltest also eigentlich nur sagen, dass es weniger Verbrechen gäbe, wenn die Aufklärungsrate höher wäre als heute? Mehr nicht? Und Du forderst, dies müsse sich ändern (es sei das Problem bei "uns", dass zu viele "Intensivtäter" frei herumliefen), aber Du weißt nicht wie man das bewerkstelligen könnte? Ja. Naja. Na dann. |
Nein, ich wollte erörtern, warum sich Jugendliche für eine Verbrecherkarriere entscheiden. Du bohrst im konkreten Delikt des Handyraubs herum, für das ich sicher kein Experte bin. ich frage mich noch immer, warum man Handys nicht einfach orten und abschalten kann, womit diese Form von Verbrechen eigentlich komplett verschwinden müsste, ganz ohne Strafen und Gerichtsverhandlungen. Möglicherweise übersehe ich irgendwas.
Nehmen wir nochmal die Crack-Gangs her. Hier gab es viele Verhaftungen, lange Gefängnisstrafen und nicht zu letzt 10% Tote pro Jahr und das bei geringem Lohn. Aber das alles haben die jungen Dealer eben nicht bedacht. Sie dachten es würde sich auszahlen und deshalb entschieden sie sich dafür, Dealer zu werden. Aufklärung und Strafen reichen also nicht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#699083) Verfasst am: 06.04.2007, 09:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich wollte erörtern, warum sich Jugendliche für eine Verbrecherkarriere entscheiden. |
Die Gründe, die Du anführst hören sich alle plausibel an, und der Gedankengang hat auch was für sich.
Aber ich glaube nicht, dass Gewalttäter sich erstmal vor einer Tat hinstellen und eine Gewinn/Verlustanalyse machen. Die handeln doch eben meist nicht rational, sondern sind durch kognitive und emotionale Defizite gekennzeichnet.
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#699112) Verfasst am: 06.04.2007, 11:36 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich wollte erörtern, warum sich Jugendliche für eine Verbrecherkarriere entscheiden. |
Die Gründe, die Du anführst hören sich alle plausibel an, und der Gedankengang hat auch was für sich.
Aber ich glaube nicht, dass Gewalttäter sich erstmal vor einer Tat hinstellen und eine Gewinn/Verlustanalyse machen. Die handeln doch eben meist nicht rational, sondern sind durch kognitive und emotionale Defizite gekennzeichnet. |
Womit wir bei der modernen Hirnforschung wären und der Frage nach dem freien Willen.
Vorausgesetzt ,der freie Wille ist nur eine Illusion , dann trifft das Gehirn bereits vorbewußtlich die Entscheidungen aus einer Vielzahl von Möglichkeiten , das Bewußtsein hat dann lediglich legitimierende Funktion , damit das Ich das Gefühl hat frei entschieden zu haben.
So betrachtet , führt der Mensch permanent Gewinn/Verlustanalysen durch , gelegentlich bewußt im inneren Zwiegespräch , meistens wohl unbewußt , vorselektiert im Unbewußten.
Insofern kann das Wissen um eine sichere ( oder : sehr wahrscheinliche ) Strafe bei einigen Menschen durchaus eine Gewinn/Verlustanalyse veranlassen. Die persönliche Einschätzung , was eine abschreckende Strafe sei , ist natürlich individuell verschieden.
Wer kennt nicht Fälle , in denen er mal fünfe gerade sein läßt , aus der Abwägung heraus , daß man nicht erwischt wird. Gelegenheit macht Diebe. Ich versuche zwar stets nach meinen moralischen Grundsätzen zu handeln , weiß aber ganz genau , daß ich demnächst wieder das Gesetz brechen werde , wenn ich mal wieder zu spät zu einem Termin unterwegs bin. Die Abschreckung der Sanktionen für überhöhte Geschwindigkeit sind da noch nicht hoch genug. Desweiteren fehlt da die umfassende gesellschaftliche Ächtung um entsprechenden Druck aufzubauen. Bei Alkohol am Steuer sieht es schon ganz anders aus , das gilt in der Gesellschaft allgemein nicht mehr als sogenanntes Kavaliersdelikt und wird auch von staatlicher Seite entsprechend hart bestraft. Insofern hat sich auch das Verhalten der Autofahrer diesbezüglich stark geändert. Natürlich argumentieren die meisten heute , daß es sich schon allein aus Vernunftgründen verbietet alkoholisiert Auto zu fahren und es schließlich auch unverantwortlich ist , das hätte man allerdings bereits vor 30 oder 40 Jahren genauso feststellen können. Die Argumente haben sich prinzipiell nicht wesentlich geändert.
Das Problem der modernen Gesellschaften sind die "Überindividualisierung" und die "Fraktionierung". Selbstverständlich möchte niemand mehr auf Selbstverwirklichung und freie Wahl der Lebensführung verzichten. Aus meiner Sicht hat die starke Betonung der Interressen des Einzelnen dazu geführt , das man sich nicht mehr der Gemeinschaft ( oder wer will , der Gesellschaft ) gegenüber verantwortlich fühlt. Mit verantwortlich ist auch gemeint , Wert auf das Urteil , daß die Menschen im Umfeld über einen haben , zu legen. Dieses Urteil der anderen wirkt erzieherisch und normierend. Das mag natürlich für einige ganz furchtbar klingen , muß aber nicht nur Nachteile haben. Es geht halt immer wieder um die Frage , wie die Dinge austariert , gewichtet werden. Sofern Menschen sich zu Gemeinschaften organisieren ist es halt auszuhandeln , wie wichtig persönliche Rechte sind und was der Gemeinschaft gut tut. Verliert eine Gesellschaft eben ihren Zusammenhalt , dann führt es eben auch zu nachteiligen Veränderungen für das Individuum.
Die Fraktionierung , das Leben in eigenen Gruppen und Szenen , meistens nach dem Alter sortiert , entfremdet eben auch von dem Rest der Gemeinschaft. Wer nur noch in einer Gang seine Zeit verbringt , hat kaum noch Querverbindungen zu den Menschen seiner Umgebung. Das Urteil seiner Bandenmitglieder ist ihm natürlich wichtig , oftmals mit den bekannten negativen Folgen , das Urteil aller anderen gilt dagegen oft nichts mehr , mit den ebenfalls bekannten Folgen.
Im Dorf Wietze , Landkreis Celle , läßt sich das gut betrachten. Nach dem Ölförderboom der bis in die 60er Jahre anhielt , ging es wirtschaftlich mit dem Dorf abwärts. Aufgrund der niedrigen Immobilienpreise zogen sehr viele Kurden zu. Mittlerweile dürften ca. 10-15% der Einwohner kurdisch sein und das ist zu einem Problem geworden. Eine Integration hat nicht stattgefunden , die Gruppe lebt für sich und hat kaum nachbarschaftliche und freundschaftliche Kontakte zu den Deutschen. Heute gibt es in diesem Dorf Probleme , die man sonst nur aus Großstädten kennt. Die Gruppe ist eben vom Rest der Gemeinschaft fraktioniert. Wer im Schützenverein , Heimatverein , der freiwilligen Feuerwehr , bei den Landfrauen , u.s.w. ist , bindet sich ein , wird Teil der Gemeinschaft. Dabei geht es eben nicht nur um die jungen Leute , sondern genauso wichtig ist es , die Erwachsenen miteinzubeziehen. Jedenfalls haben die Proleme , die wir in unserem Dorf nicht kennen.
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Gott ißt Brot.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#699115) Verfasst am: 06.04.2007, 11:44 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir nochmal die Crack-Gangs her. Hier gab es viele Verhaftungen, lange Gefängnisstrafen und nicht zu letzt 10% Tote pro Jahr und das bei geringem Lohn. Aber das alles haben die jungen Dealer eben nicht bedacht. Sie dachten es würde sich auszahlen und deshalb entschieden sie sich dafür, Dealer zu werden. Aufklärung und Strafen reichen also nicht. |
Ist dir eigentlich klar was für einen Unsinn du da schreibst?
Die "jungen Dealer" standen vor der freien Wahl, Karriere machen in Harvard oder Crack dealen, stimmts, dann haben sie zuviel Hip Hop gehört und voila, sie wurden Crackdealer 
Diese Menschen wussten wesentlich mehr über das Dealen bevor sie angefangen haben als du jemals in deinem Leben wissen wirst. Sie kommen nämlich aus Gegenden, in denen das Klima etwas härter ist als in Wien.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#699123) Verfasst am: 06.04.2007, 12:01 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir nochmal die Crack-Gangs her. Hier gab es viele Verhaftungen, lange Gefängnisstrafen und nicht zu letzt 10% Tote pro Jahr und das bei geringem Lohn. Aber das alles haben die jungen Dealer eben nicht bedacht. Sie dachten es würde sich auszahlen und deshalb entschieden sie sich dafür, Dealer zu werden. Aufklärung und Strafen reichen also nicht. |
Ist dir eigentlich klar was für einen Unsinn du da schreibst?
Die "jungen Dealer" standen vor der freien Wahl, Karriere machen in Harvard oder Crack dealen, stimmts, dann haben sie zuviel Hip Hop gehört und voila, sie wurden Crackdealer |
Nein, die Alternative wäre ein Job bei McDonalds gewesen, der einen höhren Stundenlohn gebracht hätte. Und vom HipHop wurden sie nicht überzeugt, sondern von höheren Gangmitgliedern mit Tricks geködert. Du hast nicht aufmerksam genug gelesen.
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen wussten wesentlich mehr über das Dealen bevor sie angefangen haben als du jemals in deinem Leben wissen wirst. Sie kommen nämlich aus Gegenden, in denen das Klima etwas härter ist als in Wien. |
Nein, sie wussten eben nicht, wie das Geschäft wirklich läuft. Das hat der von mir erwähnte Soziologe veröffentlicht, der Einblick in die Bücher der Gangs hatte.
Edit: Psychologe -> Soziologe
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 13.04.2007, 16:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#701672) Verfasst am: 11.04.2007, 17:35 Titel: |
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Hi
@ Sokrateer
ja, du magst recht haben, daß ein Teil der Crack-Dealer und falschen Versprechen geködert wurden. Doch denke ich ist die Situation der Migranten in Berlin damit nur sehr begrenzt zu vergleichen.
Ich glaube dass die wenigsten jugendlichen von älteren zu Verbrechen "verführt" werden. Viel eher stellt sich die Situation für mich so dar, daß die Rechte des Individuums, damit meine ich z.B. das Recht auf körperliche und psychische Unversehrtheit sowei das Recht zur Selbstbestimmung, viel zu unbekannt sind. Für mich ist es absolut nachvollziehbar, daß Menschen die keine Achtung/notwendige Aufmerksamkeit genossen haben sich gar nicht die Frage stellen ob es ein Problem ist den anderen die Nase zu brechen weil er gerade so drauf ist. Sie handeln IMHO genau so wie man es ihnen vorgemacht hat. Sie kommen gar nicht an die Schwelle des überlegens und des bewußten und freien entscheidens. Das haben sie nie gelernt und auch nie/zu selten gesehen.
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#703181) Verfasst am: 13.04.2007, 16:34 Titel: |
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kleine Ergänzung meiner Argumentation der jugendlichen Täter als frühere Opfer:
http://www.alice-miller.com/interviews_de.php
Im letzten Abschnitt wird sehr schön der Zusammenhang zwischen dem kindlichen Erleben und dem späteren Handeln angesprochen.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#703193) Verfasst am: 13.04.2007, 16:51 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: | kleine Ergänzung meiner Argumentation der jugendlichen Täter als frühere Opfer:
http://www.alice-miller.com/interviews_de.php
Im letzten Abschnitt wird sehr schön der Zusammenhang zwischen dem kindlichen Erleben und dem späteren Handeln angesprochen. |
Eine interessante Seite,eine Frage bleibt aber trotzdem,warum werden Mädchen weitaus seltener später selbst zu Tätern ?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#703276) Verfasst am: 13.04.2007, 17:57 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: | kleine Ergänzung meiner Argumentation der jugendlichen Täter als frühere Opfer:
http://www.alice-miller.com/interviews_de.php
Im letzten Abschnitt wird sehr schön der Zusammenhang zwischen dem kindlichen Erleben und dem späteren Handeln angesprochen. |
Alice Miller zeichnet neben anderen für die Memory-Recovery-Therapie verantwortlich, mit der in den späten 80ern/90ern Kinder mit Suggestivfragen an anatomisch korrekten Puppen dazu gebracht wurden, schlimme Kindesmisshandlungen und satanistische Rituale durch ihre Eltern oder Lehrer zu erfinden. In den 90ern gab es ja auch bei uns eine regelrechte Hexenjagd auf angeblich sexuell missbrauchende Eltern und phantasmagorische Horrorstatistiken zum Thema.
Die Psychoanalyse ist dafür verrufen, in irgendwelchen Kindheitserinnerungen zu wühlen und zu glauben, dass jedes psychische Problem in der Kindheit begründet sein müsste und über diese behoben werden könne. Alice Miller lehnte die Psychoanalyse hingegen ab, weil sie ihr nicht weit genug ging, da diese immerhin die Vermischung aus Erinnerung und Phantasie kennt.
Es ist also nicht ungewöhnlich, dass Alice Miller hier wieder in die gleiche Kerbe schlägt.
Als großes Gegenbeispiel kann man das alte Stanford-Experiment und das Milgram-Experiment zu Hilfe ziehen. Da wurden ganz normale und freundliche Leute binnen weniger Tage zu grausamen Sadisten, weil es sich aus der Gruppendynamik heraus ergab. Die Erziehung spielte da überhaupt keine Rolle.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#703407) Verfasst am: 13.04.2007, 19:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Als großes Gegenbeispiel kann man das alte Stanford-Experiment und das Milgram-Experiment zu Hilfe ziehen. Da wurden ganz normale und freundliche Leute binnen weniger Tage zu grausamen Sadisten, weil es sich aus der Gruppendynamik heraus ergab. Die Erziehung spielte da überhaupt keine Rolle. |
Steile These, wie kommst Du zu dieser Schlussfolgerung? Immerhin haben nicht alle Teilnehmer des Experiments gleich reagiert, vielmehr gab es eine gewisse Streuung, die durchaus auch mit der Erziehung zusammenhängen könnte. Wurde ein solcher Zusammenhang überhaupt näher untersucht?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#703413) Verfasst am: 13.04.2007, 19:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Als großes Gegenbeispiel kann man das alte Stanford-Experiment und das Milgram-Experiment zu Hilfe ziehen. Da wurden ganz normale und freundliche Leute binnen weniger Tage zu grausamen Sadisten, weil es sich aus der Gruppendynamik heraus ergab. Die Erziehung spielte da überhaupt keine Rolle. |
Steile These, wie kommst Du zu dieser Schlussfolgerung? Immerhin haben nicht alle Teilnehmer des Experiments gleich reagiert, vielmehr gab es eine gewisse Streuung, die durchaus auch mit der Erziehung zusammenhängen könnte. Wurde ein solcher Zusammenhang überhaupt näher untersucht? |
Vielleicht hätte ich "keine nennenswerte Rolle" schreiben sollen. Letztendlich haben alle mitgemacht. Und die Streuung könnte wesentlich plausibler durch angeborene Persönlichkeitsmerkmale erklärbar sein.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#703562) Verfasst am: 13.04.2007, 21:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Als großes Gegenbeispiel kann man das alte Stanford-Experiment und das Milgram-Experiment zu Hilfe ziehen. Da wurden ganz normale und freundliche Leute binnen weniger Tage zu grausamen Sadisten, weil es sich aus der Gruppendynamik heraus ergab. Die Erziehung spielte da überhaupt keine Rolle. |
Steile These, wie kommst Du zu dieser Schlussfolgerung? Immerhin haben nicht alle Teilnehmer des Experiments gleich reagiert, vielmehr gab es eine gewisse Streuung, die durchaus auch mit der Erziehung zusammenhängen könnte. Wurde ein solcher Zusammenhang überhaupt näher untersucht? |
Vielleicht hätte ich "keine nennenswerte Rolle" schreiben sollen. Letztendlich haben alle mitgemacht. Und die Streuung könnte wesentlich plausibler durch angeborene Persönlichkeitsmerkmale erklärbar sein. |
selbst "keine nennenswerte rolle" wäre noch falsch. es gab relevante unterschiede sowohl hinsichtlich des geschlechts und der intelligenz sowie der schulbildung und der erziehung als auch der kulturellen herkunft der lehrer-probanden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#703569) Verfasst am: 13.04.2007, 21:19 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | selbst "keine nennenswerte rolle" wäre noch falsch. es gab relevante unterschiede sowohl hinsichtlich des geschlechts und der intelligenz sowie der schulbildung und der erziehung als auch der kulturellen herkunft der lehrer-probanden. |
Lehrer-Probanden beim Stanford-Experiment?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#703574) Verfasst am: 13.04.2007, 21:23 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | selbst "keine nennenswerte rolle" wäre noch falsch. es gab relevante unterschiede sowohl hinsichtlich des geschlechts und der intelligenz sowie der schulbildung und der erziehung als auch der kulturellen herkunft der lehrer-probanden. |
Lehrer-Probanden beim Stanford-Experiment? |
milgram
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#703581) Verfasst am: 13.04.2007, 21:26 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht hätte ich "keine nennenswerte Rolle" schreiben sollen. Letztendlich haben alle mitgemacht. Und die Streuung könnte wesentlich plausibler durch angeborene Persönlichkeitsmerkmale erklärbar sein. |
Hmm, aber auch "keine nennenswerte Rolle" möchte ich bezweifeln. Daher nochmal meine Frage, ob solche Zusammenhänge bei den genannten Experimenten überhaupt untersucht wurden und wenn ja mit welchem Ergebnis.
Und selbst wenn es da nur wenig erziehungsbedingte Ausreißer gegeben haben sollte, wäre damit noch nicht gezeigt, dass Erziehung in solchen Szenarien keine nennenswerte Rolle spielen kann, denn die Erziehung könnte in dieser Zeit und in diesem Land auch systematisch schlecht gewesen sein.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#703617) Verfasst am: 13.04.2007, 21:54 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: | kleine Ergänzung meiner Argumentation der jugendlichen Täter als frühere Opfer:
http://www.alice-miller.com/interviews_de.php
Im letzten Abschnitt wird sehr schön der Zusammenhang zwischen dem kindlichen Erleben und dem späteren Handeln angesprochen. |
Alice Miller zeichnet neben anderen für die Memory-Recovery-Therapie verantwortlich, mit der in den späten 80ern/90ern Kinder mit Suggestivfragen an anatomisch korrekten Puppen dazu gebracht wurden, schlimme Kindesmisshandlungen und satanistische Rituale durch ihre Eltern oder Lehrer zu erfinden. In den 90ern gab es ja auch bei uns eine regelrechte Hexenjagd auf angeblich sexuell missbrauchende Eltern und phantasmagorische Horrorstatistiken zum Thema.
Die Psychoanalyse ist dafür verrufen, in irgendwelchen Kindheitserinnerungen zu wühlen und zu glauben, dass jedes psychische Problem in der Kindheit begründet sein müsste und über diese behoben werden könne. Alice Miller lehnte die Psychoanalyse hingegen ab, weil sie ihr nicht weit genug ging, da diese immerhin die Vermischung aus Erinnerung und Phantasie kennt.
Es ist also nicht ungewöhnlich, dass Alice Miller hier wieder in die gleiche Kerbe schlägt.
Als großes Gegenbeispiel kann man das alte Stanford-Experiment und das Milgram-Experiment zu Hilfe ziehen. Da wurden ganz normale und freundliche Leute binnen weniger Tage zu grausamen Sadisten, weil es sich aus der Gruppendynamik heraus ergab. Die Erziehung spielte da überhaupt keine Rolle. |
Hmm, Dein Talent, aus oberflächlichem Halbwissen heraus ein kompetent anmutendes Statement zu verfassen, tritt mal wieder eindrucksvoll in Erscheinung 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#703933) Verfasst am: 14.04.2007, 13:08 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Hmm, Dein Talent, aus oberflächlichem Halbwissen heraus ein kompetent anmutendes Statement zu verfassen, tritt mal wieder eindrucksvoll in Erscheinung |
Hast du auch Argumente, oder bleibt's beim ad hominem?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht hätte ich "keine nennenswerte Rolle" schreiben sollen. Letztendlich haben alle mitgemacht. Und die Streuung könnte wesentlich plausibler durch angeborene Persönlichkeitsmerkmale erklärbar sein. |
Hmm, aber auch "keine nennenswerte Rolle" möchte ich bezweifeln. Daher nochmal meine Frage, ob solche Zusammenhänge bei den genannten Experimenten überhaupt untersucht wurden und wenn ja mit welchem Ergebnis.
Und selbst wenn es da nur wenig erziehungsbedingte Ausreißer gegeben haben sollte, wäre damit noch nicht gezeigt, dass Erziehung in solchen Szenarien keine nennenswerte Rolle spielen kann, denn die Erziehung könnte in dieser Zeit und in diesem Land auch systematisch schlecht gewesen sein. |
Wenn dann könnte ich mir vorstellen, dass ein spezielles Training, das auf genau solche Situationen abzielt, etwas bringen würde. Es gab ja Wachen, die selber nicht folterten, sondern nur dabeistanden. Allerdings musste das Experiment ja nach sechs Tagen abgebrochen werden. Es fragt sich also, ob diese nicht oder noch nicht mitmachten. Der Hintergrund der Personen wurde schon untersucht und es wurde nichts gefunden, was das jeweilige Verhalten erklären konnte. Kann natürlich sein, dass Prügel durch die Eltern nicht berücksichtigt wurden, was ich mir aber kaum vorstellen kann, da das ja eine offensichtliche Fragestellung wäre.
Den Leiter des Stanford-Experiments habe ich neulich in einem Interview gehört. Der hat nämlich ein neues Buch rausgebracht. Er wünscht sich, dass Eltern verstärkt das Heldentum forcieren sollten, sodaß diejenigen, die nicht mitmachen wollen, auch etwas unternehmen.
Aber wir weichen vom Thema ab. Dass direkte Erziehung auf spezielle Situationen und Entscheidungen hin einen Unterschied macht, glaube ich auch. Jemand aus dem Großbürgertum wird kaum zum Taschendieb werden, auch wenn es in seinem Umfeld genug zu klauen gäbe. Aber dass Gewalt in der Erziehung eine profitorientierte Verbrecherkarriere wesentlich vorherbestimmt, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Aber das zu belegen, wäre auch nicht meine Aufgabe.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#703938) Verfasst am: 14.04.2007, 13:22 Titel: |
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Ist das ein ad hominem, wenn ich in manchen Deiner Texte (die meisten schätze ich sehr wohl), wie hier und zum Thema Buddhismus, wo ich mich zufällig sehr gut auskenne, oberflächliches Halbwissen erkenne?
Miller bestreitet an keiner Stelle, dass situative Faktoren auch zu Auswüchsen führen können, aber das ist nunmal nicht ihr Hauptgebiet. Sie hat sich eben der Aufgabe verschrieben, den enormen Einfluss der Kindheit auf den erwachsenen Menschen zu untersuchen, bewusst zu machen und Lösungswege für diese Probleme zu finden. Mit der Psychoanalyse, einer esoterischen Pseudowissenschaft, hat ihre Richtung in der Tat nicht mehr viel zu tun.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#703949) Verfasst am: 14.04.2007, 13:46 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ist das ein ad hominem, wenn ich in manchen Deiner Texte (die meisten schätze ich sehr wohl), wie hier und zum Thema Buddhismus, wo ich mich zufällig sehr gut auskenne, oberflächliches Halbwissen erkenne? |
Ich habe mir schon gedacht, dass meine Buddhismuskritik der Grund für dein beleidigtes Verhalten ist.
Und ja, es ist ein ad hominem.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Miller bestreitet an keiner Stelle, dass situative Faktoren auch zu Auswüchsen führen können, aber das ist nunmal nicht ihr Hauptgebiet. Sie hat sich eben der Aufgabe verschrieben, den enormen Einfluss der Kindheit auf den erwachsenen Menschen zu untersuchen, bewusst zu machen und Lösungswege für diese Probleme zu finden. Mit der Psychoanalyse, einer esoterischen Pseudowissenschaft, hat ihre Richtung in der Tat nicht mehr viel zu tun. |
Sie geht vom enormen Einfluss der Kindheit aus, so wie auch die Psychoanalyse. Ich halte aber die Argumente von Steven Pinker für plausibler, der das Kind als unbeschriebenes Blatt im großen und ganzen für einen Mythos hält. Man muss sich nur den Unterschied zwischen Männer und Frauen ansehen. Frauen werden viel seltener zu Verbrechern, auch wenn sie ihre Kindheit mit ihren Brüdern teilen. Hier ist der Unterschied ganz klar ein genetischer.
Dieses Thema betreffend wäre Alice Miller ohnehin auf meiner Seite und nicht auf Jubins, denn sie betrachtet mündige Menschen ja dennoch als Schuldige, unabhängig von ihrer Kindheit. Eine gewaltlose Kindheit unter anderem als Kriminalitätsprävention zu bewerben, ist ja schön und gut. Aber Intensivtäter müssen trotzdem die Konsequenzen für ihre Taten tragen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#704283) Verfasst am: 14.04.2007, 19:56 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine gewaltlose Kindheit unter anderem als Kriminalitätsprävention zu bewerben, ist ja schön und gut. Aber Intensivtäter müssen trotzdem die Konsequenzen für ihre Taten tragen. |
eben. doch die meisten hardliner vergessen bei aller konsequenz gern die prävention. oder sie nennen die abschreckung der potenziellen delinquenten prävention. siehe udo nagel.
im übrigen solltest du, nur weil du das kind nicht als unbeschriebenes blatt siehst, nicht die wirksamkeit von erziehung vernachlässigen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#705436) Verfasst am: 16.04.2007, 11:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Dieses Thema betreffend wäre Alice Miller ohnehin auf meiner Seite und nicht auf Jubins, denn sie betrachtet mündige Menschen ja dennoch als Schuldige, unabhängig von ihrer Kindheit. Eine gewaltlose Kindheit unter anderem als Kriminalitätsprävention zu bewerben, ist ja schön und gut. Aber Intensivtäter müssen trotzdem die Konsequenzen für ihre Taten tragen. |
Was ich dazu schieb.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Und nochmal um das klar zu stellen:
Ich rede hier eindeutig von JUGENDLICHEN (21+).
Bei Erwachsenen habe ich nicht so große Bedenken, wenn diese die Konsequenzen ihres Handelns tragen müssen, auch wenn ein fader Beigeschmack bleibt. |
Ich denke es kommt hier nicht drauf an welcher Experte sich wohl wie positionieren würde.
Mir ging es darum zu zeigen, daß die höhere Kriminalitätsquote seine Gründe/Ursachen hat und solange man diese Ursachen nicht verändert sich keine wesentliche Veränderung auf den Straßen Belins geben wird.
Die "harten" Methoden (Abschiebung, Gefägnis etc.) sind nicht in der Lage das problem zu lösen und können auch nicht die Symptome für die Bewohner der jeweiligen Viertel hinreichend lindern.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#705453) Verfasst am: 16.04.2007, 11:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Ist das ein ad hominem, wenn ich in manchen Deiner Texte (die meisten schätze ich sehr wohl), wie hier und zum Thema Buddhismus, wo ich mich zufällig sehr gut auskenne, oberflächliches Halbwissen erkenne? |
Ich habe mir schon gedacht, dass meine Buddhismuskritik der Grund für dein beleidigtes Verhalten ist.
Und ja, es ist ein ad hominem.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Miller bestreitet an keiner Stelle, dass situative Faktoren auch zu Auswüchsen führen können, aber das ist nunmal nicht ihr Hauptgebiet. Sie hat sich eben der Aufgabe verschrieben, den enormen Einfluss der Kindheit auf den erwachsenen Menschen zu untersuchen, bewusst zu machen und Lösungswege für diese Probleme zu finden. Mit der Psychoanalyse, einer esoterischen Pseudowissenschaft, hat ihre Richtung in der Tat nicht mehr viel zu tun. |
Sie geht vom enormen Einfluss der Kindheit aus, so wie auch die Psychoanalyse. Ich halte aber die Argumente von Steven Pinker für plausibler, der das Kind als unbeschriebenes Blatt im großen und ganzen für einen Mythos hält. Man muss sich nur den Unterschied zwischen Männer und Frauen ansehen. Frauen werden viel seltener zu Verbrechern, auch wenn sie ihre Kindheit mit ihren Brüdern teilen. Hier ist der Unterschied ganz klar ein genetischer.
Dieses Thema betreffend wäre Alice Miller ohnehin auf meiner Seite und nicht auf Jubins, denn sie betrachtet mündige Menschen ja dennoch als Schuldige, unabhängig von ihrer Kindheit. Eine gewaltlose Kindheit unter anderem als Kriminalitätsprävention zu bewerben, ist ja schön und gut. Aber Intensivtäter müssen trotzdem die Konsequenzen für ihre Taten tragen. |
Ich bin beleidigt? Wieso sollte ich das sein, nur weil Du Stuss über den Buddhismus geschrieben und als Expertise verkauft hast?
Und Miller verwendet eigentlich keinen Schuldbegriff, jedenfalls nicht den landläufigen, auf der Fiktion des freien Willens beruhenden.
Die Entwicklung eines Menschen ist weder allein durch Umwelt, noch allein durch Anlage bestimmt, wie allerhand Geistesgrößen immer noch glauben, und auch nicht jeweils größtenteils durch das Eine oder Andere. Das Verhältnis ist dynamisch, und grob gesagt begünstigt eine Umwelt, die die freie Selbstentfaltung ermöglicht oder fördert, die Erbanlagen. Deren Ausprägung aber durch eine feindliche oder ungünstige Umwelt auch erheblich beeinträchtigt werden kann. Und dies wird von Person zu Person und Eigenschaft zu Eigenschaft auch noch unterschiedlich sein.
Aber im Großen und Ganzen stimme ich ja sowieso mit Dir in der Konsequenz überein. Wenn es lohnend scheint, Verbrechen zu begehen, werden diese nunmal auch eher begangen, auch von Leuten die normalerweise nicht kriminell "veranlagt" sind.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#705576) Verfasst am: 16.04.2007, 16:17 Titel: |
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Zur Umwelt gehört übrigens auch immer der Staat und auch die Möglichkeit zu strafen. Das wird ja gerne vergessen.
Im Falle des Stanford-Experiments hat man ja vor allem eines als praktische Maßnahme gelernt, nämlich, dass die Wächter selbst überwacht werden müssten und bei Übergriffen mit Konsequenzen rechnen müssten. In Abu Ghraib kam es wie in Stanford nicht deshalb zu brutalen Übergriffen, weil das von oben angeordnet wurde, sondern weil von oben eben nichts angeordnet oder überprüft wurde.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#706286) Verfasst am: 17.04.2007, 11:23 Titel: |
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http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/03.06.2003/596922.asp
"Massenschlägerei beim Grillen im Tiergarten
Drei Großfamilien prügelten nach einem Streit unter Kindern aufeinander ein – auch mit Klappstühlen und Spießen"
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#755486) Verfasst am: 26.06.2007, 14:18 Titel: |
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Bei Maischberger: Saat der Gewalt: Wer schützt uns vor der Jugend?
| Zitat: |
Fadi Saad
Der Sozialarbeiter aus dem Berliner Problembezirk Neukölln gehörte früher selbst einer gewaltbereiten Jugendgang an. Er wirft den Behörden Versäumnisse vor und plädiert für härtere Strafen gegen jugendliche Schläger. |
Der hat erzählt, dass er sich erst änderte, als er mal zwei Tage in Gefängnis musste. Dort wollte er nie mehr hin. Über all die Sozialisierungsmaßnahmen und Täter-Opfer-Ausgleich, die davor stattfanden, hatte er nur gelacht.
In der Diskussion wurde auch angesprochen, dass der Zeitraum von der Anzeige bis zur Vehandlung viel zu groß ist. Oft dauert es bis zu einem Jahr. In der Zwischenzeit machen die Täter munter weiter. Deshalb wurde in der Sendung für beschleunigte Verfahren argumentiert.
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