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Atheisten und Gottesleugner in der Hölle??

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#301: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 11.09.2003, 23:40
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Ich, selbstgeklöppelter Christ, der ich nunmal bin und auch in Zukunft sein werde, glaube an einen persönlichen Gott, der aber mit Kirche absolut nix mehr zu tun hat. Smilie

Nennen wir es das "Krabbentum". Gröhl...

Kann man das essen? Mit den Augen rollen

Bloß nicht! Das ist schwer verdauliche Kost. Lachen

#302: Autor: ric,

Verfasst am: 11.09.2003, 23:41
—
Und beten tut man im Krabbelturm Sehr glücklich

#303: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 11.09.2003, 23:45
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ric hat folgendes geschrieben:

Und beten tut man im Krabbelturm Sehr glücklich

Dahin werden nur die Krabbenketzer verbannt... Lachen

#304: Autor: ric,

Verfasst am: 11.09.2003, 23:47
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Zu den Krabautermännern

#305: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 11.09.2003, 23:49
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ric hat folgendes geschrieben:

Zu den Krabautermännern

Nein, ric, sondern zu Krabbenbrötchen... Lachen

*lecker*

#306: Autor: Anatoly,

Verfasst am: 11.09.2003, 23:54
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Hier geht es nicht um irgendwelche oberflächlichen Standpunkte, Ansichten, Anschauungen oder einfach nur Unwissen. Hier geht es um die grundlegende Weltanschauung, die ein Mensch hat. Ich habe nat. auch schon meine Positionen geändert, aber nie im Leben wird mich jemand zB davon überzeugen können, dass ich ein rassistische Pos. einnehmen soll oder dass ich an irgendeine Rel. glaube.

Sag niemals nie!

Und da ist er wieder dieser überzogene Relativismus.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Ab einem Alter von ca. 25-30 Jahren ändern Menschen kaum mehr ihre Überzeugungen grundlegend. (Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert... , S.113)

Schon bestellt. Ist das Buch so verbreitet, dass es nicht nötig ist daraus zu zitieren und man nur Seitenangaben macht? zwinkern

Das ist kein wortwörtliches Zitat. Ich wollte nur angeben, woher ich diese Behauptung genommen habe.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich widerspreche hier aber. Ältere Menschen ändern ihren Standpunkt nicht mehr von heute auf morgen, so wie das Jüngere tun. Sie brauchen länger. Wenn aber diese Theorie stimmen würde, dann müsste ein heute 70jähriger die gleichen Auffassungen vertreten, wie vor 40 Jahren. Du wirst aber feststellen, dass ein heute 70jähriger sicher ganz andere Auffassungen z.B. zu den Themen Gleichberechtigung von Frauen, Kindeserziehung, Umweltschutz hat. Schau dir mal Franz Müntefering und Schröder an. Die sind im hohen Alter noch zu Neoliberalen geworden. zwinkern

Ich kenne einen 70jährigen, der vor zehn Jahren noch in der Grünbewegung die Heraufbeschwörung des Weltuntergangs vermutete, das nächste Mal grün wählen will und für das 3-Euro Benzin ist, obwohl die Grünen von der Position leider abgerückt sind.

Bitte genau lesen: Ab einem Alter von ca. 25-30 Jahren ändern Menschen kaum mehr ihre Überzeugungen grundlegend. Nirgends ist die Rede von nie mehr oder dass es nicht auch in einem höheren Alter möglich wäre.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das ist irrational und ich distanziere mich gleich vorweg von dieser Position, damit sie später mir und anderen von c.e.s. nicht pauschal unterstellt wird. Es wäre absurd die religiös-mythische Weltsicht abzulehnen, unabhängig davon, ob es Beweise für Götter gibt oder nicht.

Wieso irrational? Ach wie schlimm, sich eventuell atheistischer Humanist und wissenschaftl. orientiert von ces schimpfen lassen zu müßen. Hast Du etwa Angst vor ihm oder davor, dass er doch recht haben könnte?

Es ist irrational zum Atheismus als Grundannahme, beziehungsweise Grundlage des Denkens, zu kommen, so wie du das von dir Beschrieben hast.
Ob ich an Einhörner, Kühe, den Yeti, Dinosaurier, Gott und den Weihnachtsmann glaube, oder nicht hängt nicht von einer willkürlich ausgesuchten Grundannahme ab. Basierend auf den Informationen, die ich habe möchte ich mich möglichst rational in jedem Fall entscheiden.

Ich nehme mal an Du bist auch Atheist: Glaubst Du an irgendeine Religion oder kannst Du Dir vorstellen an eine Rel. zu glauben?
Allen Rel. gemeinsam ist, dass sie fundamental einer wissenscahftl. Weltanschauung widersprechen, das genügt zumindest für mich.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Wieso ist es absurd, die rel. Weltsicht abzulehnen? Tun das nicht die meisten aktiveren Mitglieder hier (Nav, die Heikes, Spock, etc.) auch?

Ja, aber so wie ich die drei einschätze, tun sie das nicht als unverrückbare Grundauffassung, sondern weil es eben keine Beweise für die rel. Weltsicht gibt.

Allen Rel. gemeinsam ist, dass sie fundamental einer wissenschaftl. Weltanschauung widersprechen, das genügt zumindest für mich.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wenn zum Beispiel die griechischen Götter wieder auftauchen würden und nachweisbar und regelmäßig in das Geschick der Menschheit eingreifen würden, dann wäre es doch absurd weiterhin nicht an Götter zu glauben.

Wenn das durch wissenschaftl. Methoden gesichertes vorläufiges Wissen wäre, wäre das kein Problem für mich. Aber die Religionen behaupten Dinge ohne einen Funken eines Beweises. Das Wort 'wieder' impliziert, dass Du daran glaubst, dass es wirklich mal diese Götter gab oder täusche ich mich da?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Vielleicht widerspreche ich mir hier wirklich. Aber ces ist meiner Meinung nach kein Laie oder zumindest kein durchschnittlicher Laie. Mit Leuten wie ces und aufwärts (Bischöfe, Kardinäle, unkritische Theologen, Päpste) macht diskutieren sicher keinen Sinn.

Ich bezweifle, dass ces in diese Kategorie fällt. Gerade Bischöfe&Co leben unter einer Käseglocke und bekommen von ihren Untergebenen nur Informationen, die sie auch hören wollen und sich von allen anderen Informationen abgeschirmt wird. Ich glaube einen Bischof könnte man ganz schön schnell durcheinander bringen.

Bitte genau lesen: Ich behaupte nirgends, dass ces wirklich ein Bischof oder so wäre, nur halte ich ihn auch nicht für einen durchschnittlichen Laien.

#307: Autor: Heike J,

Verfasst am: 12.09.2003, 00:03
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Wieso ist es absurd, die rel. Weltsicht abzulehnen? Tun das nicht die meisten aktiveren Mitglieder hier (Nav, die Heikes, Spock, etc.) auch?

Ja, aber so wie ich die drei einschätze, )

#308: Autor: ric,

Verfasst am: 12.09.2003, 00:05
—

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Bitte genau lesen: Ich behaupte nirgends, dass ces wirklich ein Bischof oder so wäre, nur halte ich ihn auch nicht für einen durchschnittlichen Laien.

Versuchen wir es mal mit Logik?
zölibatär + katholisch + Deutschland ==>
- Priester(1), Bischof(2), Kardinal(3), Papst(4)
- Mönch(5), Abt(6)

Da es mehr (5) als (1) gibt, und alle anderen von der im Verhältnis gesehen irelevant sind, ist er mit höchster Wahrscheinlichkeit (5).

Priesteranwärter habe ich mal außen vor gelassen, da ich nicht weiß, ob sie auch zölibatär leben müssen.

#309: Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 12.09.2003, 06:57
—

Zitat:

Allen Rel. gemeinsam ist, dass sie fundamental einer wissenschaftl. Weltanschauung widersprechen, das genügt zumindest für mich.

- Da befindest Du Dich (wesentlich) im Irrtum. Lachen

#310: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 12.09.2003, 07:46
—

ric hat folgendes geschrieben:

Priesteranwärter habe ich mal außen vor gelassen, da ich nicht weiß, ob sie auch zölibatär leben müssen.

Die haben bestimmt noch drei Schuss, die sie sich einteilen müssen.

#311: Autor: Heike J,

Verfasst am: 12.09.2003, 09:11
—

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Allen Rel. gemeinsam ist, dass sie fundamental einer wissenschaftl. Weltanschauung widersprechen, das genügt zumindest für mich.

- Da befindest Du Dich (wesentlich) im Irrtum. Lachen

Sagen wir so: Sie weichen der wissenschaftlichen Erkenntnis geschickt aus und machen sich dadurch unangreifbar.

#312: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 12.09.2003, 12:09
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Allen Rel. gemeinsam ist, dass sie fundamental einer wissenschaftl. Weltanschauung widersprechen, das genügt zumindest für mich.

- Da befindest Du Dich (wesentlich) im Irrtum. Lachen

Sagen wir so: Sie weichen der wissenschaftlichen Erkenntnis geschickt aus und machen sich dadurch unangreifbar.

Huch, die Götter sind widerlegt? Verlegen

Und Buddha hat nie gelebt ... zwinkern

#313: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 12.09.2003, 12:38
—
Heike N. schrieb:

Zitat:

Die haben bestimmt noch drei Schuss, die sie sich einteilen müssen.

Na, wenn das mal keine wissenschaftliche Aussage ist. Jetzt wundert mich gar nichts mehr in deiner Argumentationsweise. Mit den Augen rollen

c.e.s.

#314: Autor: Anatoly,

Verfasst am: 12.09.2003, 12:40
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Allen Rel. gemeinsam ist, dass sie fundamental einer wissenschaftl. Weltanschauung widersprechen, das genügt zumindest für mich.

- Da befindest Du Dich (wesentlich) im Irrtum. Lachen

Sagen wir so: Sie weichen der wissenschaftlichen Erkenntnis geschickt aus und machen sich dadurch unangreifbar.

Huch, die Götter sind widerlegt? Verlegen

Und Buddha hat nie gelebt ... zwinkern

Nein, sind sie natürlich nicht, aber ihre Notwendigkeit zur Erklärung der Welt, ist durch die Wissenschaft vernichtet worden.
Was ich schon die ganze Zeit sagen will, ist, dass es hier um eine Grundsatzentscheidung geht, nicht um etwas was man beweisen oder widerlegen kann. Wissenschaftl. Weltanschauung und rel.-mysth.-esoterische Weltanschauung stehen nicht direkt in einer Rangordnung, in der die eine beweisen/widerlegen kann, dass die andere korrekt ist oder mehr der Wahrheit entspricht.
Sie sind 2 (unversöhnliche) Systeme, die Welt zu erklären, zu betrachten.
Die eine beruht auf Empirie und Logik, durch die Annahmen(Hypothesen, Theorien) über die Welt erst bewertet werden müßen und die andere eigentlich nur auf Annahmen, die möglichst jeder Überprüfung entzogen werden sollen.
Betrachte ich die Welt wissenschaftlich oder religiös?
Entwickle ich mich oder nicht?
Früher waren rel. Modelle durchaus legitim, als man sich Naturphänomene noch nicht anders erklären konnte, aber inzw. hat sich da wohl einiges getan.
Rel. Modelle sind nicht mehr notwendig, sind emp. und log. nicht haltbar und sind auch in sich inkonsistent.

#315: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 12.09.2003, 12:50
—
anatoly:

Wäre es nicht besser bzw. angebrachter, von "philosophischen Modellen" zu sprechen, als von "religiösen Modellen"? Eine "rel.-mysth.-esoterische Weltanschauung" wäre erst einmal begrifflich zu definieren, denn diese Wortschöpfung gibt es nicht.

c.e.s.

#316: Autor: Anatoly,

Verfasst am: 12.09.2003, 12:56
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

anatoly:

Wäre es nicht besser bzw. angebrachter, von "philosophischen Modellen" zu sprechen, als von "religiösen Modellen"? Eine "rel.-mysth.-esoterische Weltanschauung" wäre erst einmal begrifflich zu definieren, denn diese Wortschöpfung gibt es nicht.

c.e.s.

Für mich bezeichnet diese Wortschöpfung (übrigens, in dem Moment in dem ich dieses Wort oder besser diese Wortkombination erfunden habe, habe ich sie sozusagen geschöpft, nur eine nicht erfolgte Wortschöpfung kann es nicht geben, aber dann hätte ich eine andere Bezeichnung gebrauchen müßen.) alles, was nicht einem wissenschaftlichen Weltbild entspricht.

#317: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 12.09.2003, 13:08
—
Jeder Fortschritt in den Naturwissenschaften bedingt zwangsläufig eine überhebliche und feindliche Haltung gegenüber den "rel.-mysth.-esoterische Weltanschauungen" mit sich. Doch diese "Weltanschauungen" hören niemals auf, die Antworten der Naturwissenschaften zu hinterfragen. So kann z.B. von diesen alles "Spekulative" (v.a. in Bezug auf die "wahre Natur") hinterfragt und abgelehnt werden.

Die Wissenschaftler (mit W. Wundt möchte ich sie mal "Anti-Metaphysiker" nennen) müssen sich mal selbst fragen, wie sie ohne Metaphysik auskommen. Denn jede Letztaussage ist metaphysischer Natur.

c.e.s.

#318: Autor: nocquae,

Verfasst am: 12.09.2003, 13:13
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Denn jede Letztaussage ist metaphysischer Natur.

das ist nun offensichtlicher unsinn. sie KANN ein metaphysischer natur sein. genausogut kann sie es auch nicht sein.
durchdenke deine aussage nochmal und versuche ein paar verschiedene 'letztaussagen' zu formulieren.

eine letztaussage ist zwar eine sache der setung, die selbst nicht mehr begründet werden kann, aber eine "metaphysische angelegenheit" ist sie ganz sicherlich in vielen fällen nicht.

#319: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.09.2003, 13:16
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Jeder Fortschritt in den Naturwissenschaften bedingt zwangsläufig eine überhebliche und feindliche Haltung gegenüber den "rel.-mysth.-esoterische Weltanschauungen" mit sich. Doch diese "Weltanschauungen" hören niemals auf, die Antworten der Naturwissenschaften zu hinterfragen. So kann z.B. von diesen alles "Spekulative" (v.a. in Bezug auf die "wahre Natur") hinterfragt und abgelehnt werden.

Natürlich kann man Spekulatives hinterfragen, aber das, was r-m-e-WA dem entegensetzen, ist noch spekulativer. Nur wird es statt Spekulation eben "Glaube" genannt Mr. Green

Zitat:

Die Wissenschaftler (mit W. Wundt möchte ich sie mal "Anti-Metaphysiker" nennen) müssen sich mal selbst fragen, wie sie ohne Metaphysik auskommen. Denn jede Letztaussage ist metaphysischer Natur.

Und warum muss man unbedingt Letzaussagen treffen?

#320: Autor: nocquae,

Verfasst am: 12.09.2003, 13:22
—

Peter hat folgendes geschrieben:

Und warum muss man unbedingt Letzaussagen treffen?

Nennen wir es lieber 'Letztbegründung' (so der gängige philosophie Terminus), dann passt es besser.
Man muss sie nicht treffen, macht tut es ganz automatisch.
Zu deiner eigenen Letztbegründung kommst du, wenn du dich bei jeder Handlung nach deren 'warum?' fragst, und bei dieer antwort wieder nach deren 'warum?' usw. irgendwo kommst du an einen Punkt, wo du sagen mußt "das ist einfach so. fertig."
worin diese Antwort liegt, dürfte ziemlich individuell verschieden sein, bei den einen ist es "gottes wille" der als letztbegründung dienen kann, bei den anderen, mehr human eingestellten unserer gesellschaft mag es "wohlergehen" lauten oder "das [menschliche] Leben (als höchster wert)".

#321: Autor: Anatoly,

Verfasst am: 12.09.2003, 13:28
—
Vorallem für ces versuche ich mich hier nochmal klarer auszudrücken:
Mir geht es nicht um das einzelne wissenschaftliche Ergebnis, sondern um die wissenschaftliche Methode, diese macht für mich das wesentliche an wissenschaftl. Weltanschauung aus!
Natürlich verändert sich auch die wissenschaftl. Methode mit der Zeit, aber das Wesentliche, nämlich die Kontrolle von Annahmen mittels Empirie und Logik bleibt immer gleich.
In der r-m-e WA (nette Abkürzung übrigens) ist so etwas erst gar nicht vorgesehen.

#322: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 12.09.2003, 13:29
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die haben bestimmt noch drei Schuss, die sie sich einteilen müssen.

Na, wenn das mal keine wissenschaftliche Aussage ist. Jetzt wundert mich gar nichts mehr in deiner Argumentationsweise. Mit den Augen rollen

Sollst du immer Nebelkerzen werfen, Spatz? zynisches Grinsen

#323: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.09.2003, 13:31
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

Und warum muss man unbedingt Letzaussagen treffen?

Darin stimme ich Dir zu; ich bin aber davon ausgegangen das CES mit "Letztaussage" Fragen gemeint hat wie "Woher kommt das Universum", "Warum existiert das Universum überhaupt" usw.

#324: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 12.09.2003, 13:33
—
Zur "Letztaussage":

Ich weiß nicht, ob Naturwissenschaftler schon überhaupt einmal "Letztaussagen" getroffen haben. So werden in jedem wissenschaftlichen Bereich immer wieder neue Aussagen oder Gesetzmäßigkeiten "getroffen" oder aufgestellt, die morgen schon wieder durch andere Forschungsergebnisse zunichte gemacht werden können.

Doch mit jedem neuen, gesicherten Forschungsergebnis kommt die Wissenschaft der "Letztaussage" ein Schritt näher. Und in diesem Sinne bleibt die "Letztaussage" immer eine metaphysische Aussage.

#325: Autor: Anatoly,

Verfasst am: 12.09.2003, 13:39
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Zur "Letztaussage":

Ich weiß nicht, ob Naturwissenschaftler schon überhaupt einmal "Letztaussagen" getroffen haben. So werden in jedem wissenschaftlichen Bereich immer wieder neue Aussagen oder Gesetzmäßigkeiten "getroffen" oder aufgestellt, die morgen schon wieder durch andere Forschungsergebnisse zunichte gemacht werden können.

Doch mit jedem neuen, gesicherten Forschungsergebnis kommt die Wissenschaft der "Letztaussage" ein Schritt näher. Und in diesem Sinne bleibt die "Letztaussage" immer eine metaphysische Aussage.

Genau das begründet die Überlegenheit der Wissenschaft über r-m-e WA!

Mit r-m-e WA kommst Du nirgends wohin.

#326: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 12.09.2003, 13:40
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Jeder Fortschritt in den Naturwissenschaften bedingt zwangsläufig eine überhebliche und feindliche Haltung gegenüber den "rel.-mysth.-esoterische Weltanschauungen" mit sich.

Oder das Gegenteil. Smilie

Zitat:

Die Wissenschaftler (mit W. Wundt möchte ich sie mal "Anti-Metaphysiker" nennen) müssen sich mal selbst fragen, wie sie ohne Metaphysik auskommen.

Kein Problem, ob ich mein Denken in die Tiefe bei der Welt abbreche, oder mir noch zusätzlich ein paar Götter (einen Gott) erfinde und dort das Denken abbreche, macht nmM keinen Unterschied.

Woher kommt die Welt oder woher kommt ein Gott?

#327: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 12.09.2003, 13:40
—
Ein Beispiel im Zusammenhang mit der "Letztaussage":

Die Letztaussage setzt immer die absolute Gewissheit voraus, die es sicherlich nie gegeben sein wird. Was z.B. die Gewißheit (= Letzaussage) der Evolutionstheorie betrifft, so wird sie wegen der Naturwissenschaft eigentümlichen Erkenntnismethodik niemals den Grad einer philosophischen Gewissheit erreichen. Somit bleibt die dann nur die Metaphysik.

#328: Autor: bejen,

Verfasst am: 12.09.2003, 13:45
—

Zitat:

Genau das begründet die Überlegenheit der Wissenschaft über r-m-e WA!

Mit r-m-e WA kommst Du nirgends wohin.

Eher umgekehrt. mit einer r-m-e WA ist man bereits da. Man kann bloss nicht begründen warum.
Mit der Wissenschaft wird man nie an einen Punkt gelangen, der nicht mehr grundsätzlich hinterfragbar ist (kritischer Rationalismus). Wenn überhaupt, so liegt hier eine Überlegenheit in der Aufrichtigkeit der wissenschaftlichen Weltanschauung.

#329: Autor: nocquae,

Verfasst am: 12.09.2003, 13:45
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Woher kommt die Welt oder woher kommt ein Gott?

das ist ja gerade das kreuz mit den theistischen Letztaussagen.
sie sagen, dass es der wissenschaft unmöglich sei, die frage nach der herkunft des universums zu beantworten, dass die wissneschaftliche begründung also an dieser stelle unvermittel abreißen müsse.

einen satz später erklären sie aber, dass die frage nach der herkunft gottes unbeantwortbar sei, brechen ihre eigene begründung nur einen schritt später selbst ab.

das ist die logik der theisten. Lachen

#330: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.09.2003, 13:46
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Was z.B. die Gewißheit (= Letzaussage) der Evolutionstheorie betrifft, so wird sie wegen der Naturwissenschaft eigentümlichen Erkenntnismethodik niemals den Grad einer philosophischen Gewissheit erreichen.

Was ist bitte eine "philosophische Gewissheit" ?

Wenn Du dieselben Maßstäbe, nach denen Du die Evolutionstheorie als "nicht ganz gewiss" bezeichnest, auf irgendwelche Metaphysischen Aussagen anwendest, wirst Du sehen, dass diese zu 0% gewiss sind.
Du GLAUBST lediglich, es wären 100%!

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