Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Kindesmissbrauch durch Priester

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Kindesmissbrauch durch Priester Autor: Heike J,

Verfasst am: 24.07.2003, 13:24
—
Bostoner Kirchenskandal: Priester missbrauchten 1000 Kinder

Washington (dpa) - Der Kirchenskandal um missbrauchte Kinder in Boston hat ein weit größeres Ausmaß als bisher bekannt. Mehr als 1000 Kinder seien in den vergangenen 60 Jahren in der Diözese missbraucht worden, teilte der Justizminister des Bundesstaates Massachusetts, Tom Reilly, am Mittwoch mit. Das Ausmaß des Skandals sei schockierend. Er sprach von 250 Priestern und Kirchenmitarbeitern, die sich an den Kindern vergangen hätten.

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#2: Re: Kindesmissbrauch durch Priester Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 24.07.2003, 15:46
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Bostoner Kirchenskandal: Priester missbrauchten 1000 Kinder

Washington (dpa) - Der Kirchenskandal um missbrauchte Kinder in Boston hat ein weit größeres Ausmaß als bisher bekannt. Mehr als 1000 Kinder seien in den vergangenen 60 Jahren in der Diözese missbraucht worden, teilte der Justizminister des Bundesstaates Massachusetts, Tom Reilly, am Mittwoch mit. Das Ausmaß des Skandals sei schockierend. Er sprach von 250 Priestern und Kirchenmitarbeitern, die sich an den Kindern vergangen hätten.

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Wieso sind Frauen bloß immer schneller als ich? zwinkern

Nee, im Ernst: Ich könnte gar nicht so viele von denen hier Erbrechen

...setzen, wie ich kotzen möchte... zynisches Grinsen

#3: Autor: jay, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 28.07.2003, 06:39
—
Das ist wirklich eine riesen Schweinerei. Gibt es da auch Zahlen für Deutschland? Oder kehren die immernoch fleißig unter den Teppich ohne das jemand was genaues Sagen kann?

#4: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.07.2003, 09:11
—

jay hat folgendes geschrieben:

Das ist wirklich eine riesen Schweinerei. Gibt es da auch Zahlen für Deutschland? Oder kehren die immernoch fleißig unter den Teppich ohne das jemand was genaues Sagen kann?

Alte Besen kehren gut, leider Böse

#5: Autor: L.I.E.,

Verfasst am: 29.07.2003, 13:22
—
Ist doch klar. Die pädophilen Priester können sich eben anders nicht sexuell befriedigen, heiraten etc. dürfen sie ja nicht. Also müssen eben Kinder herhalten.

#6: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 29.07.2003, 13:29
—

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Ist doch klar. Die pädophilen Priester können sich eben anders nicht sexuell befriedigen, heiraten etc. dürfen sie ja nicht. Also müssen eben Kinder herhalten.

Pädosexuelle Menschen benötigen Kinder zur sexuellen Befriedigung. Da ist es völlig wurscht, welchen Familienstand sie haben.

#7: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 29.07.2003, 17:13
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Ist doch klar. Die pädophilen Priester können sich eben anders nicht sexuell befriedigen, heiraten etc. dürfen sie ja nicht. Also müssen eben Kinder herhalten.

Pädosexuelle Menschen benötigen Kinder zur sexuellen Befriedigung. Da ist es völlig wurscht, welchen Familienstand sie haben.

Das ist schon leider klar. Aber bei Priestern kommt eben noch dieser spezielle Sachverhalt, den L.I.E erwähnt hat, hinzu.

#8: Autor: diogenes,

Verfasst am: 29.07.2003, 17:18
—

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Ist doch klar. Die pädophilen Priester können sich eben anders nicht sexuell befriedigen, heiraten etc. dürfen sie ja nicht. Also müssen eben Kinder herhalten.

Vor ein paar Jahren hat die katholische Kirche eine Studie in Auftrag gegeben, in der untersucht wurde, welche Gründe es sind, warum sich Männer für den Priester-Beruf bzw. zum Mönchs-Dasein entscheiden. Ich kann mich nicht an das genaue Ergebnis erinnern und in welchem Land diese Studie angefertigt wurde, jedenfalls ist herausgekommen, dass ein sehr hoher Prozentsatz (ich glaube, es war sogar die Mehrheit) meinten, dadurch ihren pädophilen oder homosexuellen Neigungen Herr zu werden.

#9: Autor: Heike J,

Verfasst am: 29.07.2003, 17:22
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Die Kirche und der Priesterberuf werden hier als Schutzraum in der Gesellschaft gesehen. Hier fällt ihre Ehelosigkeit nicht auf. Dazu kommt, dass Pädophile auch die Gelegenheiten suchen, um mit Kindern zusammenzukommen. Auch das ist in diesem Beruf zur Genüge gegeben. Und als Arbeitnehmer hatten sie bisher von der Kirche auch nicht viel zu befürchten. Weil diese um jeden Preis Skandale vermeiden wollte, half sie, Kindesmissbrauch zu verheimlichen.

#10: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 29.07.2003, 18:55
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Ist doch klar. Die pädophilen Priester können sich eben anders nicht sexuell befriedigen, heiraten etc. dürfen sie ja nicht. Also müssen eben Kinder herhalten.

Pädosexuelle Menschen benötigen Kinder zur sexuellen Befriedigung. Da ist es völlig wurscht, welchen Familienstand sie haben.

Das ist schon leider klar. Aber bei Priestern kommt eben noch dieser spezielle Sachverhalt, den L.I.E erwähnt hat, hinzu.

Welcher? Die Tatsache, dass sie keinen Sex haben dürfen? Würde sich an ihrer Pädosexualität etwas ändern, wenn sie Sex haben dürften?

#11: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 30.07.2003, 21:27
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Ist doch klar. Die pädophilen Priester können sich eben anders nicht sexuell befriedigen, heiraten etc. dürfen sie ja nicht. Also müssen eben Kinder herhalten.

Pädosexuelle Menschen benötigen Kinder zur sexuellen Befriedigung. Da ist es völlig wurscht, welchen Familienstand sie haben.

Das ist schon leider klar. Aber bei Priestern kommt eben noch dieser spezielle Sachverhalt, den L.I.E erwähnt hat, hinzu.

Welcher? Die Tatsache, dass sie keinen Sex haben dürfen? Würde sich an ihrer Pädosexualität etwas ändern, wenn sie Sex haben dürften?

Sie würden es vielleicht - Stichwort: Triebunterdrückung - anders kanalisieren können.

#12: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 30.07.2003, 22:27
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Ist doch klar. Die pädophilen Priester können sich eben anders nicht sexuell befriedigen, heiraten etc. dürfen sie ja nicht. Also müssen eben Kinder herhalten.

Pädosexuelle Menschen benötigen Kinder zur sexuellen Befriedigung. Da ist es völlig wurscht, welchen Familienstand sie haben.

Das ist schon leider klar. Aber bei Priestern kommt eben noch dieser spezielle Sachverhalt, den L.I.E erwähnt hat, hinzu.

Welcher? Die Tatsache, dass sie keinen Sex haben dürfen? Würde sich an ihrer Pädosexualität etwas ändern, wenn sie Sex haben dürften?

Sie würden es vielleicht - Stichwort: Triebunterdrückung - anders kanalisieren können.

Wie?

#13: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 30.07.2003, 22:29
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Ist doch klar. Die pädophilen Priester können sich eben anders nicht sexuell befriedigen, heiraten etc. dürfen sie ja nicht. Also müssen eben Kinder herhalten.

Pädosexuelle Menschen benötigen Kinder zur sexuellen Befriedigung. Da ist es völlig wurscht, welchen Familienstand sie haben.

Das ist schon leider klar. Aber bei Priestern kommt eben noch dieser spezielle Sachverhalt, den L.I.E erwähnt hat, hinzu.

Welcher? Die Tatsache, dass sie keinen Sex haben dürfen? Würde sich an ihrer Pädosexualität etwas ändern, wenn sie Sex haben dürften?

Sie würden es vielleicht - Stichwort: Triebunterdrückung - anders kanalisieren können.

Wie?

Naja... hm...indem sie mit einer Frau poppen...
Ich weiß allerdings nicht, ob es auch pädophile Priester gibt, die eine Partnerschaft mit einer Frau bereits haben... Mit den Augen rollen

#14: Autor: L.I.E.,

Verfasst am: 30.07.2003, 22:30
—
Pädophile tuen mir schon leid. Denn immerhin machen sie sich dabei ja strafbar. Welche die Päderastie haben, haben es da schon leichter...

#15: Autor: narziss,

Verfasst am: 30.07.2003, 22:35
—

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Pädophile tuen mir schon leid. Denn immerhin machen sie sich dabei ja strafbar. Welche die Päderastie haben, haben es da schon leichter...

klingt ja fast wie Vinager Am Kopf kratzen

Aber stimmen tuts schon.

#16: Autor: L.I.E.,

Verfasst am: 30.07.2003, 22:38
—
Sorry, aber was ist Vinager?

#17: Autor: Nav,

Verfasst am: 30.07.2003, 22:40
—

gustav hat folgendes geschrieben:

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Pädophile tuen mir schon leid. Denn immerhin machen sie sich dabei ja strafbar. Welche die Päderastie haben, haben es da schon leichter...

klingt ja fast wie Vinager Am Kopf kratzen

Aber stimmen tuts schon.

Der Unterschied:

Pädophile stehen wirklich auf Kiddies, weil die auf ihrem sexuellen Reifegrad sind.

Päderasten sind psychisch nur nicht in der Lage, einen Partner des gleichen sexuellen Reifegrades zu haben - darum vergehen DIE sich an Kindern.

Vermutlich sind die meisten mißbrauchenden Priester jedoch wirklich Pädophile, weil vieles bei "berufenen Leutz" auf eine unterentwickelte Sexualität schließen läßt, sonst würden sie nichtmal den Gedanken an das Zölibat ertragen können. Wir sind Menschen - und das ist auch gut so!

Päderasten sind für mich kriminelle Arschlöcher, Pädophile sind kranke Menschen.

#18: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 30.07.2003, 22:41
—

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber was ist Vinager?

Jemand der aus Wien kommt und Aerger macht. Cool

#19: Autor: Heike J,

Verfasst am: 30.07.2003, 22:44
—

Nav hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben:

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Pädophile tuen mir schon leid. Denn immerhin machen sie sich dabei ja strafbar. Welche die Päderastie haben, haben es da schon leichter...

klingt ja fast wie Vinager Am Kopf kratzen

Aber stimmen tuts schon.

Es gibt da aber eine andere Definition:

Pädophilie: Sex mit Kindern vor deren sexuellen Reife.
Päderastie: Sex mit Jugendlichen (12-18 )

#20: Autor: Nav,

Verfasst am: 30.07.2003, 22:53
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben:

L.I.E. hat folgendes geschrieben:

Pädophile tuen mir schon leid. Denn immerhin machen sie sich dabei ja strafbar. Welche die Päderastie haben, haben es da schon leichter...

klingt ja fast wie Vinager Am Kopf kratzen

Aber stimmen tuts schon.

Es gibt da aber eine andere Definition:

Pädophilie: Sex mit Kindern vor deren sexuellen Reife.
Päderastie: Sex mit Jugendlichen (12-18 )

Ich hatte da ein anderes Bild vor Augen...

Beim Pädophilen hatte ich immer die Assoziation, daß da halt ein armer, kranker Mensch ist, der eben auf Kinder steht.

Beim Päderasten sah ich immer den notgeilen alten Sack, der Schulkindern Süßigkeiten gibt, damit er sie nacher angrapschen kann... Mit den Augen rollen

#21: Autor: Heike J,

Verfasst am: 30.07.2003, 22:56
—

Wissen.de hat folgendes geschrieben:

Päderastie

[griechisch]

Pädophilie im weiteren Sinne Ephebophilie
Knabenliebe

das erotisch-sexuelle Verhältnis zwischen einem erwachsenen Mann und einem etwa 12-18-jährigen männlichen Jugendlichen; zu unterscheiden von der Neigung Erwachsener zu noch nicht geschlechtsreifen Kindern (Pädophilie). Die Päderastie ist eine besondere Form der Homosexualität. In der Antike (wie auch in anderen Kulturkreisen) war die Päderastie auch bei heterosexuellen und verheirateten Männern verbreitet, wobei insbesondere der pädagogische Wert des Verhältnisses zwischen dem Gereiften und dem Reifenden betont wurde (pädagogischer Eros).

#22: Autor: L.I.E.,

Verfasst am: 30.07.2003, 22:57
—
nein! Weder Pädophilie noch Päderastie ist eine Krankheit.

Pädophile: Wenn ein Erwachsener auf Kinder, die nicht geschlehtsreif, "steht".
Päderastie: Wenn ein Erwachsener auf geschlechtsreife Kinder und Jugendliche(12-18Jahre) steht.

Gebt am besten mal auf www.wissen.de die beiden Begriffe ein.

#23: Autor: diogenes,

Verfasst am: 31.07.2003, 09:36
—
Ein zum Thema passendes Bild:

#24: Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Verfasst am: 18.08.2003, 01:14
—
Anscheinend ist ein neues Dokument aufgetaucht,
in dem es um systematische Vertuschung von sexuellem Missbrauch durch katholische Priester geht.
Die BBC berichtete und veröffentlichte Auszüge.

Gruß, Leony

#25: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 18.08.2003, 10:04
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Leony hat folgendes geschrieben:

Anscheinend ist ein neues Dokument aufgetaucht,
in dem es um systematische Vertuschung von sexuellem Missbrauch durch katholische Priester geht.
Die BBC berichtete und veröffentlichte Auszüge.

Gruß, Leony

Der Vatikan verpflichtete 1962 seine Bischoefe bei Kenntnis ueber sexuellen Missbrauch durch Priester zur "ewigen Verschwiegenheit" - in einem 69-seitigen Geheimdokument. Die Opfer des Klerus sind empoert.

Da da schwadroniert dieses scheinheilige Verbrecherpack andauernd ueber einen "Rueckgang der Werte" in der saekularen Zeit und vertuscht selbst systematisch schwere Straftaten in der eigenen kriminellen Vereinigung. Wo bleiben die staatlichen Konsequenzen?

#26: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 18.08.2003, 10:21
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Man kann nur hoffen, dass dieses Geheimdokument jetzt in der Öffentlichkeit genauso stark zur Kenntnis genommen wird wie die offiziellen Verlautbarungen des Vatikans. Ich würde mir diesen Bericht auf der Titelseite der einschlägigen Tagespresse wünschen...

#27: Autor: Heike J,

Verfasst am: 18.08.2003, 14:31
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Da da schwadroniert dieses scheinheilige Verbrecherpack andauernd ueber einen "Rueckgang der Werte" in der saekularen Zeit

Erst gestern meinte der Papst beim Angelusgebet:

Zitat:

„Der christliche Glauben hat Europa geformt. Einige seiner Grundwerte haben später das demokratische Ideal und die Menschenrechte der europäischen Modernität inspiriert. Europa ist nicht nur ein geographischer Ort, sondern auch eine kulturelle und historische Idee. Sie bildete sich auch dank der einigenden Kraft des Christentums, die unterschiedliche Völker und Kulturen integriert hat, als Kontinent heraus.“
...

„Es ist nicht zu leugnen, dass Europa derzeit eine Wertekrise durchmacht. Deshalb ist es wichtig, das der Kontinent wieder zu seiner Identität zurückfindet. Der Erweiterungsprozess der Europäischen Union darf nicht allein geographische und wirtschaftliche Aspekte einbeziehen. Er muss sich auch in einer neuen Übereinstimmung von Werten niederschlagen, die sich im Recht und im Leben ausdrücken.“

#28: Autor: Heike J,

Verfasst am: 18.08.2003, 14:33
—
Zum Geheimdokument:

http://www.diepresse.at/default.asp?channel=c&ressort=c&id=371849

#29: Autor: Heike J,

Verfasst am: 18.08.2003, 14:41
—
http://www.kath.net/detail.php?id=5790

#30: Autor: ric,

Verfasst am: 18.08.2003, 14:45
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

http://www.kath.net/detail.php?id=5790

Zitat:

Dass "Crimen Sollicitationis" nicht dazu bestimmt war, etwas "zuzudecken", geht aber aus Paragraph 15 hervor, der unter Strafe der Exkommunikation jeden Gläubigen zur Anzeige beim Bischof verpflichtete, der von einem Fall sexueller Handlungen in der Beichte Kenntnis erlangt hatte. Dabei war auch der Zeitraum unmittelbar vor oder nach der Beichte einbezogen.

- Und die Bischöfe sind sofort zur Polizei gegangen. Toll!
- Oder sind die Bischöfe Polizisten?

Sind die eigentlich völlig Gaga? Lesen die überhaupt noch, was sie schreiben? Pillepalle

#31: Autor: Heike J,

Verfasst am: 18.08.2003, 14:51
—

ric hat folgendes geschrieben:

- Und die Bischöfe sind sofort zur Polizei gegangen.

Nein. Sie haben nachweislich Schweigegeld gezahlt.

#32: Autor: ric,

Verfasst am: 18.08.2003, 14:53
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

- Und die Bischöfe sind sofort zur Polizei gegangen.

Nein. Sie haben nachweislich Schweigegeld gezahlt.

Das war eine rhetorische Frage. Verlegen

#33: Autor: Heike J,

Verfasst am: 18.08.2003, 14:59
—

ric hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

- Und die Bischöfe sind sofort zur Polizei gegangen.

Nein. Sie haben nachweislich Schweigegeld gezahlt.

Das war eine rhetorische Frage. Verlegen

Das weiß ich doch. zwinkern

#34: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 18.08.2003, 19:52
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

http://www.kath.net/detail.php?id=5790

Es geht der katholischen Kirche allein darum, dasz sexuelle Handlungen von zoelibataeren Priestern das "Weihesakrament" verletzen - also um theologischen Schwurbel. Darum drehen sich beide vatikanischen Dokumente (das jetzt bekannt Gewordene von 1962 ("Crimen Sollicitationis") und das von 2001 ("Schutz der Heiligen Sakramente")). Die Opfer vergewaltigender Priester interessieren nur insoweit, wie man deren Angehoerige davon abhalten kann, Strafanzeige zu stellen.

#35: Autor: Heike J,

Verfasst am: 18.08.2003, 20:43
—
Vatikan verordnete "ewiges Schweigen"

Seit zwei Jahren wird vor allem die US-Kirche durch Klagen wegen sexuellen Missbrauchs erschüttert. Priester sollen sich an Kindern vergangen haben, heißt es. Hätten sich die Beteiligten an ein Kirchen-Dokument von 1962 gehalten, wären die Fälle nie an die Öffentlichkeit gekommen.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,261772,00.html

#36: Autor: nocquae,

Verfasst am: 18.08.2003, 20:46
—

Zitat:

Bischöfe in der ganzen Welt seien damals in einem streng vertraulichen Schreiben angewiesen worden, solche Vergehen "mit größter Geheimhaltung" innerkirchlich zu verfolgen. [...] Ein Sprecher der katholischen Kirche in Großbritannien habe die Echtheit des Dokuments bestätigt, schrieb "The Observer". Allerdings bestritt er, dass es sich um einen absichtlichen Plan zur Vertuschung sexueller Missbrauchsfälle in der Kirche handele. Es gehe vielmehr darum, "Beschuldigte zu schützen, so wie dies heute bei Zivilverfahren der Fall ist".

wenn es nicht so zum Erbrechen

wäre, wäre es zum Gröhl...

#37: Autor: Saruman, Wohnort: Orthanc

Verfasst am: 18.08.2003, 21:51
—
Das Dokument deckt sich doch auch mit dem Verfahren der Kirche, nachdem die Sache mit Groer ans Licht gekommen ist. Anstatt ihn einem weltlichen Gericht zu übergeben und für seine Vergehen zur Rechenschaft zu ziehen hat man ihn nur getätschelt, früpensioniert und in ein ruhiges nettes Kloster abgeschoben. Er wurde nicht mal exkommuniziert, was ich eigentlich erwartet hatte. Die Doppelmoral der Kirche ist wirklich zum Erbrechen

Auf der einen Seite schwurbeln sie irgend welche Dokumente gegen die Rechte Homosexueller heraus, auf der anderen Seite würden sie den Pädophilen in den eigenen Reihen die Füsse küssen.

Gute Nacht, ich gehe...

#38: Autor: Heike J,

Verfasst am: 18.08.2003, 22:18
—

Saruman hat folgendes geschrieben:

Er wurde nicht mal exkommuniziert, was ich eigentlich erwartet hatte.

Groer ist nach kirchenoffizieller Lesart unschuldig.

#39: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 18.08.2003, 22:20
—

Saruman hat folgendes geschrieben:

Das Dokument deckt sich doch auch mit dem Verfahren der Kirche, nachdem die Sache mit Groer ans Licht gekommen ist. Anstatt ihn einem weltlichen Gericht zu übergeben und für seine Vergehen zur Rechenschaft zu ziehen hat man ihn nur getätschelt, früpensioniert und in ein ruhiges nettes Kloster abgeschoben. Er wurde nicht mal exkommuniziert, was ich eigentlich erwartet hatte. Die Doppelmoral der Kirche ist wirklich zum Erbrechen

Das siehst Du m.E. falsch. Der Catholika geht es nicht um Paedophile - welche sie ja explizit ablehnt - sondern um den Schutz ihrer Institution. Fuer deren Interessen ist sie zu jedem Verbrechen bereit. In der societas perfecta gibt es keine Vergewaltigung von Schutzbefohlenen. Es gibt auch keine Kinder von Priestern. In dieser mafioesen Struktur herrscht das Gesetz der Omerta - vom obersten Paten befohlen.

#40: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.08.2003, 22:24
—
Mglw. hat das schon jemand gepostet - ich habe irgendwo gelesen (jaja, ich weiß schon ...), daß die USA jetzt einen deal mit der KK anstrebt. Anweisung der Staatsanwälte, möglichst viele Kindesmißbrauchsfälle niederzuschlagen, gegen die offizielle Absegnung des Exports gentechnisch veränderter Maissorten in die 3.Welt durch den Vatikan. Weiß jemand mehr oder ist es nur ein Gerücht?

gruß/step

#41: Autor: Nav,

Verfasst am: 18.08.2003, 22:32
—

step hat folgendes geschrieben:

Mglw. hat das schon jemand gepostet - ich habe irgendwo gelesen (jaja, ich weiß schon ...), daß die USA jetzt einen deal mit der KK anstrebt. Anweisung der Staatsanwälte, möglichst viele Kindesmißbrauchsfälle niederzuschlagen, gegen die offizielle Absegnung des Exports gentechnisch veränderter Maissorten in die 3.Welt durch den Vatikan. Weiß jemand mehr oder ist es nur ein Gerücht?

gruß/step

Erinnert mich an den Deal des Vatikans mit den USA, wo Ersterer den Letzteren die Infrastruktur zur Unterwanderung der Regierungen in Osteuropa zum Preis der Rücknahme des Engagements Letzterer für Empfängnisverhütung in der 3. Welt zur Verfügung stellte... Böse

#42: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 19.08.2003, 00:46
—
Das ist ja zum Würgen! In der Zitatensammlung stand was von "hoher Selbstgerechtigkeit"... Konsensuelle Sexualität ist schwer sündhaft, aber "Behandlung" (Prügel, Demütigungen, Betatschen für 'ne Rolle Smarties) ist gerecht, weil das alles "Erziehungsmaßnahmen" sind, welche den jungen Menschen für ein "Leben im Glauben" vorbereiten sollen. Wenn der nicht noch vierzig Jahre später deswegen psychische Probleme hat... Weinen

#43: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 19.08.2003, 09:29
—
Es zieht Kreise...

Opfer sollten Schweigegelübte leisten.

http://www.netzeitung.de/spezial/zeitgeschichte/251351.html

#44: Autor: nocquae,

Verfasst am: 19.08.2003, 09:40
—
ein neuer coup der "größten verbrecherorganisation der weltgeschichte"... ein bravo dem paten, don paolo... skeptisch

#45: Autor: diogenes,

Verfasst am: 19.08.2003, 09:44
—
Bin in einem tollen Forum auf die folgende Information gestoßen: Laut Kathpress wurde dieses Pamphlet nur falsch interpretiert Pillepalle

#46: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 19.08.2003, 09:53
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Bin in einem tollen Forum auf die folgende Information gestoßen: Laut Kathpress wurde dieses Pamphlet nur falsch interpretiert Pillepalle

Das ist doch nur die logische Fortführung einer jahrtausende alter Tradition... alles kann und soll und muss immer so ausgelegt und interpretiert werden, dass genau das dabei heraus kommt, was man als Resultat gerne haben will... bei soviel Übung wie sie die Christen haben, ist das doch eine der leichtesten Übungen...

#47: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 19.08.2003, 10:51
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Bin in einem tollen Forum auf die folgende Information gestoßen: Laut Kathpress wurde dieses Pamphlet nur falsch interpretiert Pillepalle

Ob es falsch interpretiert ist oder ob gar nichts zu interpretieren ist, kann man ja überprüfen:

http://image.guardian.co.uk/sys-files/Observer/documents/2003/08/16/Criminales.pdf

#48: Autor: Heike J,

Verfasst am: 19.08.2003, 10:59
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Bin in einem tollen Forum auf die folgende Information gestoßen: Laut Kathpress wurde dieses Pamphlet nur falsch interpretiert Pillepalle

Ja, so steht das heute auch in der WAZ. Die übernehmen einen Artikel zu einem Skandal der Katholika einer kath. Nachrichtenagentur. skeptisch

#49: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 19.08.2003, 11:22
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben:

Bin in einem tollen Forum auf die folgende Information gestoßen: Laut Kathpress wurde dieses Pamphlet nur falsch interpretiert Pillepalle

Ja, so steht das heute auch in der WAZ. Die übernehmen einen Artikel zu einem Skandal der Katholika einer kath. Nachrichtenagentur. skeptisch

Hieran zeigt sich ein grundsaetzliches Problem. Seit der Wirtschaftskrise gehen die bezahlten Werbeanzeigen bei den Tageszeitungen massiv zurueck. Die Verlage haben bereits massiv Redaktionspersonal abgebaut und werden diesen Trend noch fortsetzen. Dies noetigt das verbliebene jounalistische Personal dazu, immer abhaengiger von Berichten der Nachrichtenagenturen zu werden, da fuer eigene Recherche nicht ausreichend Zeit ist. Indem die beiden Groszkirchen eigene Nachrichtenagenturen unterhalten, gelingt es ihnen inzwischen haeufiger als frueher, nur ihre Sicht der Dinge in allgemeinen Zeitungen unterzubringen. Die lokalen kommerziellen Anzeigenblaettchen - aufgrund der zurueckgehenden Zeitungsabonnements immer haeufiger die einzige Printmedieninformationsquelle vieler Menschen - werden von kirchlichen Agenturen bereits seit Jahren exclusiv mit lokalen Geschichten ueber skadebordende Nonnen, klampfeschwingende Priester, aufopfernde Diakonissen und andere human-touch - Stories versorgt.

#50: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 19.08.2003, 11:26
—

päpstlicher Aufruf zu Straftaten hat folgendes geschrieben:

Derartigen Vorwürfen sollten Bischöfe «auf allergeheimste Weise» und «in ständigem Stillschweigen» nachgehen, heißt es laut «Observer» in dem Dokument. Sie sollten betroffenen Opfern, die bei kirchlichen Stellen über das Verhalten ihrer Amtsträger klagten, ein Schweigegelübde abnehmen.

Das ist ein offizieller Aufruf zur Vertuschung einer Straftat und zur Strafvereitelung!
http://dejure.org/gesetze/StGB/258.html

Angesichts solcher Ungeheurlichkeiten und angesichts des neusten Aufrufs der Glaubenskongregation zur Diskriminierung Homosexueller würde ich mich als Gläubiger fragen, ob es zu vertreten ist, weiterhin freiwilliges (und zahlendes) Mitglied in einer solchen verbrecherischen Organisation zu sein.

Für Gläubige gibt es bestimmt auch christliche Alternativen mit weniger krimineller Energie ...

#51: Autor: Heike J,

Verfasst am: 19.08.2003, 11:30
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Die lokalen kommerziellen Anzeigenblaettchen - aufgrund der zurueckgehenden Zeitungsabonnements immer haeufiger die einzige Printmedieninformationsquelle vieler Menschen - werden von kirchlichen Agenturen bereits seit Jahren exclusiv mit lokalen Geschichten ueber skadebordende Nonnen, klampfeschwingende Priester, aufopfernde Diakonissen und andere human-touch - Stories versorgt.

Bei uns auch mit Predigten der verschiedenen religiösen Gemeinschaften.

#52: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 19.08.2003, 11:39
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Bei uns auch mit Predigten der verschiedenen religiösen Gemeinschaften.

Die lokalen kommerziellen Anzeigenblaettchen arbeiten ja nur mit Mini-Redaktionen. Die sind fuer jede kostenlos gelieferte Exclusiv-Story dankbar. Von den Kirchen werden sie regelmaeszig bedient.

Religioese Gruppen dominieren auch oft den Buergerfunk im Lokalfunk.

#53: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 19.08.2003, 11:44
—
@Sermon.

Sermon hat folgendes geschrieben:

Religioese Gruppen dominieren auch oft den Buergerfunk im Lokalfunk.

Die haben soviel feste Sendezeit, das sie Moderatorinnensorgen haben.

Sprich, es fehlt ihnen an weiblichen Stimmen.

Die sind so dreist, das sie mich für eine Live- Sendung anwerben wollten. Nein

Selbstredend habe ich dankend abgelehnt!

Zuletzt bearbeitet von Rebecca E. am 19.08.2003, 11:51, insgesamt einmal bearbeitet

#54: Autor: ric,

Verfasst am: 19.08.2003, 11:50
—
@Rebecca
Für eine Live-Sendung?
Wie konntest Du nur ablehnen? Nein

Ungeahnte Möglichkeiten hätten sich da aufgetan ......

#55: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 19.08.2003, 11:54
—
@ric.

ric hat folgendes geschrieben:

Für eine Live-Sendung?
Wie konntest Du nur ablehnen? Nein

Ungeahnte Möglichkeiten hätten sich da aufgetan ......

Tja, das ist halt der kleine Unterschied. Verlegen

Ich stehe halt nicht auf populistische Unredlichkeiten. Verlegen

#56: Autor: Heike J,

Verfasst am: 19.08.2003, 11:56
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Die sind so dreist, das sie mich für eine Live- Sendung anwerben wollten. Nein

Warum? Eine Live-Sendung hättest du doch machen können. zynisches Grinsen

#57: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 19.08.2003, 12:11
—
@Heike Jackler.

Das hätte sich nicht gelohnt, die Leute schalten da schon vorher ab, und zwar sobald das kirchliche Intro läuft.

Interessanter sind da schon die Sendezeiten am Sonntag morgen. zynisches Grinsen

#58: Autor: ric,

Verfasst am: 19.08.2003, 13:52
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

Tja, das ist halt der kleine Unterschied. Verlegen

Ich stehe halt nicht auf populistische Unredlichkeiten. Verlegen

Du müßtest ja nicht mal lügen... zynisches Grinsen

#59: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 19.08.2003, 17:33
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Religioese Gruppen dominieren auch oft den Buergerfunk im Lokalfunk.

Bei uns im Offenen Kanal sind sie manchmal einmal pro Woche, manchmal auch zweimal (immer eine halbe Stunde lang) zu hören. Gemacht wird diese Sendung von dem gleichen, der hier auch hiesige "Hausbibelkreise" anbietet.

Bei uns kann man auch noch jeden Freitag unter einer lokalen Telefonnummer anrufen, und bekommt dann unter dem Motto "Du brauchst Jesus" meist religiöse Themen am anderen Ende der Leitung mitgeteilt. Mit den Augen rollen

#60: Autor: Heike J,

Verfasst am: 19.08.2003, 18:55
—
http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/432/16416/

#61: Autor: Heike J,

Verfasst am: 19.08.2003, 18:55
—
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/aus_aller_welt/?cnt=272659

#62: Autor: narziss,

Verfasst am: 19.08.2003, 19:00
—
Brauchen die Katholen erst eine Weisunf aus Rom bevor sie Germeinheiten begehen können Geschockt

#63: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 19.08.2003, 19:02
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/aus_aller_welt/?cnt=272659

Der Text geht, wie der zuvor gepostete Link auf eine entsprechende Meldung bei der Sueddeutschen, inhaltlich bis in die Wortwahl auf eine dpa-Meldung zurueck. Auch hier zeigt sich die fast voellig Abhaengigkeit heutiger Zeitungredaktionen in ihrer Berichterstattung von den Vorgaben der groszen Nachrichtenagenturen. Eigene Recherche und eigener Kommentar? Fehlanzeige!

#64: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 19.08.2003, 20:28
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/aus_aller_welt/?cnt=272659

Der Text geht, wie der zuvor gepostete Link auf eine entsprechende Meldung bei der Sueddeutschen, inhaltlich bis in die Wortwahl auf eine dpa-Meldung zurueck.

Es gibt eine ganze Reihe weiterer Meldungen mit identischem Wortlaut, weshalb ich es mir gespart habe, sie zu posten. Mit den Augen rollen

#65: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 19.08.2003, 22:25
—
Kirche versucht, Priester vor weltlichen Gerichten zu schützen ...

#66: Autor: Saruman, Wohnort: Orthanc

Verfasst am: 20.08.2003, 08:52
—
Sogar Telepolis schreibt einen interessanten Bericht zum Thema

#67: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 20.08.2003, 08:53
—
@Saruman.

Schon gelesen. Verlegen

#68: Autor: Heike J,

Verfasst am: 20.08.2003, 10:05
—
Unaussprechlich

Befahl Johannes XXIII., sexuellen Missbrauch zu vertuschen?

http://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel599/

#69: Autor: Heike J,

Verfasst am: 20.08.2003, 10:11
—
Sexueller Missbrauch vertuscht: Vatikan wehrt sich gegen Vorwurf

http://www.welt.de/data/2003/08/20/156431.html

#70: Autor: Saruman, Wohnort: Orthanc

Verfasst am: 20.08.2003, 19:03
—

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:

@Saruman.

Schon gelesen. Verlegen

#71: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 20.08.2003, 21:39
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Sexueller Missbrauch vertuscht: Vatikan wehrt sich gegen Vorwurf

http://www.welt.de/data/2003/08/20/156431.html

Zitat:

Der US-Fernsehsender CBS und die britische Sonntagszeitung "Observer" hatten dem Kirchenstaat vorgeworfen, dass in dem päpstlichen Rundschreiben von 1962 "Crimen sollicitationis" die katholischen Priester dazu angeleitet worden sein, Sexualverbrechen von Angehörigen der Kirche zu verschweigen. "Der Vorwurf ist haltlos. Das Gegenteil ist richtig. In dem Brief ,Crimen sollicitationis" wird klar dazu aufgerufen, Sexualverbrechen anzuzeigen.

Offenbar verstehen manche Journalisten nicht den Unterschied, zwischen einer Strafanzeige bei der staatlichen Polizei und einer rein kircheninternen Mitteilung an den Ortsbischof auch noch in Kombination mit Verschwiegenheitsverpflichtung selbst fuer das Opfer.

#72: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 20.08.2003, 22:15
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Die verstehen das sehr wohl ...

Noch heute ist die katholische Kirche einer der mächtigsten und reichsten Organisationen der Erde.
Viele Abonnenten, Anzeigenkunden und Politiker sind Katholen.

Man konnte der Katholika zwar die Macht nehmen, Männer, Frauen und Kinder töten und foltern zu lassen, aber das heißt (leider) noch lange nicht, daß sie ohne Einfluß ist.

#73: Autor: Jeze,

Verfasst am: 21.08.2003, 13:30
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Päderasten sind für mich kriminelle Arschlöcher, Pädophile sind kranke Menschen.

Und sowas bleibt unkommentiert stehen?
Holdrio! Mit den Augen rollen

Ich dachte, nach den Diskussionen im Denkerforum seien "wir" der Differenzierung (halbwegs akzeptable Kurzdefinitionen finden sich z.B. auf aufklaeren.ch) etwas näher gewesen.

Übrigens, L.I.E. (Film überhaupt verstanden???), Päderastie und Pädophilie "hat" man nicht, da ja u.a. laut Deiner eigenen Aussage keine Krankheit.
Und wie Heike N. heute sinngemäß so schön schrieb: über die Entstehung sexueller Präferenzen darf gestritten werden, da nur empirische Untersuchungen vorliegen, von den ganz großen Studien (Rind, Bausermann et al.) hier mal besser zu schweigen..

#74: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 21.08.2003, 13:37
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Und wie Heike N. heute sinngemäß so schön schrieb: über die Entstehung sexueller Präferenzen darf gestritten werden, da nur empirische Untersuchungen vorliegen, von den ganz großen Studien (Rind, Bausermann et al.) hier mal besser zu schweigen..

Korrektur:

Ich habe geschrieben, dass es nur empirische Untersuchungen diesbezüglich geben kann, da die Entstehung der sexuellen Preferenz nicht bis ins letzte geklärt ist. Cool

#75: Autor: Jeze,

Verfasst am: 21.08.2003, 13:42
—
Sinngemäß = nach meiner Interpretation, die natürlich zu meinen Diskussionsgunsten ausfällt. zwinkern

#76: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 21.08.2003, 13:44
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Sinngemäß = nach meiner Interpretation, die natürlich zu meinen Diskussionsgunsten ausfällt. zwinkern

Gut, dass du es schreibst und ich das nicht tun muss. zwinkern

#77: Autor: Heike J,

Verfasst am: 21.08.2003, 13:49
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Päderasten sind für mich kriminelle Arschlöcher, Pädophile sind kranke Menschen.

Und sowas bleibt unkommentiert stehen?
Holdrio! Mit den Augen rollen

Und ich dachte schon, L.I.E. und ich hätten das kommentiert. Pfeifen

#78: Autor: Jeze,

Verfasst am: 21.08.2003, 13:53
—
Das war so zögerlich, dass es mir schlicht nicht aufgefallen ist.
Zurückpfiffel'.. zwinkern

#79: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 21.08.2003, 13:55
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Das war so zögerlich, dass es mir schlicht nicht aufgefallen ist.
Zurückpfiffel'.. zwinkern

Dafür bist ja Du jetzt da...

...und schon wieder raus aus diesem Thread...

#80: Autor: Jeze,

Verfasst am: 21.08.2003, 13:56
—
Aber verkneifen konnteste's Dir nicht, hmmh?

#81: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 21.08.2003, 13:58
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Aber verkneifen konnteste's Dir nicht, hmmh?

nö, aber dafür bin ich ja bekannt... Cool

#82: Autor: Heike J,

Verfasst am: 01.09.2003, 21:11
—
Vatikan stützte pädophilen Priester

01. Sep 2003 12:05

Der Vatikan hat jahrelang an einem hochrangigen Kirchendiplomaten festgehalten, obwohl dieser eingestanden hatte, ein Mädchen sexuell missbraucht zu haben.

http://www.netzeitung.de/ausland/252965.html

#83: Autor: Nav,

Verfasst am: 01.09.2003, 21:21
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Vatikan stützte pädophilen Priester

01. Sep 2003 12:05

Der Vatikan hat jahrelang an einem hochrangigen Kirchendiplomaten festgehalten, obwohl dieser eingestanden hatte, ein Mädchen sexuell missbraucht zu haben.

http://www.netzeitung.de/ausland/252965.html

Er wirds gebeichtet und dann "Buße" getan (Erholungsurlaub in einem Kloster vielleicht) haben und lt. KKK wars das ja dann auch. Gawd hat ihm in seiner unendlichen Güte (natürlich nur für Christen!) verziehen und die Sache war gegessen.

Katholen sind Anarchisten, hmmm? Mit den Augen rollen

#84: Autor: Nav,

Verfasst am: 01.09.2003, 21:33
—
Nachtrag:

Es wäre noch interessant, zu erfahren, was bei Kindesmißbrauch für die KK schwerer wiegt - immerhin gibt es ja sogar 3 Möglichkeiten, wenn man es genau betrachtet.

Einem Kind wurde unsäglich weh getan
Zwei Personen waren unkeusch (ich spreche hier von der KK - Ansicht über Sexualität, nicht von meiner!!)
Ein Pfaffe war unkeusch

Ich würde gerne auch die werte Meinung eines "Echten Katholiken"(tm) (eingetragenes Warenzeichen des k***.n**) zu dem Thema hören. zornig

#85: Autor: Jeze,

Verfasst am: 01.09.2003, 21:35
—
http://www.netzeitung.de/ausland/252292.html

Und sowas ist okay???

#86: Autor: Nav,

Verfasst am: 01.09.2003, 21:37
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

http://www.netzeitung.de/ausland/252292.html

Und sowas ist okay???

Moooooooooooment... was hat das jetzt wieder damit zu tun? Geschockt

#87: Autor: Heike J,

Verfasst am: 01.09.2003, 21:44
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

http://www.netzeitung.de/ausland/252292.html

Und sowas ist okay???

Das kannst du gerne hier diskutieren:

http://humanisten.the-abc.de/viewtopic.php?t=555&highlight=mord

#88: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 01.09.2003, 21:51
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

http://www.netzeitung.de/ausland/252292.html

Und sowas ist okay???

wer behauptet das?

#89: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 01.09.2003, 21:54
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

http://www.netzeitung.de/ausland/252292.html

Und sowas ist okay???

verständlich : Ja, denn Kinderschänder werden auch unter Knackies als Abschaum angesehen (Ist wie bei den Christen, man sucht sich jemanden, der schlechter ist, als man selber, dann fühlt man sich besser)und da dort die Sitten etwas rauher sind ... Pech für Pfarrerchen, hätt er die Finger von den Kids gelassen ...

OK : nein, den 1. haben auch diese Schweine ein recht zu Leben und
2. ist er seiner Strafe so entgangen (Ich sehe Todestrafe, im Vergleich zu einer WIRKLICH lebenslangen Haft, als die gnädigere Lösung an, denn wer Tot ist, den interessiert nichts mehr, da is Ende, wer bis zum vergammeln im Bau sitzt, hat genug Zeit, sich vom schlechten Gewissen zerfressen zu lassen)

Außerdem hatten wir das schonmal ... und es hat nicht wirklich was mit dem thema zu tun ...

#90: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 01.09.2003, 22:03
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Jeze hat folgendes geschrieben:

http://www.netzeitung.de/ausland/252292.html

Und sowas ist okay???

Moooooooooooment... was hat das jetzt wieder damit zu tun? Geschockt

Das habe ich nun auch nicht verstanden. Am Kopf kratzen

#91: Autor: Jeze,

Verfasst am: 02.09.2003, 01:38
—
Es kam mir so vor, als würde mit den Traumabsolutionen der KK und der durchaus berechtigten Kritik an ebensolchen im gleichen Atemzug.. jaja Nav, in dem Fall bist Du mir ein rotes Tuch.. der knastlichen Selbstjustiz progeredet, desterwegen der Einwurf, diesmal vielleicht vorschnell.
Poldis Anmerkung hingegen war eine Bestätigung dessen, was ich zwischen den Zeilen zu lesen vermeinte.

Menschen und Schweine mögen viel gemeinsam haben: grunz! Mit den Augen rollen

Das aber biologisch.

Menschen, die sich zu Kindern hingezogen fühlen, ich habe solche kennengelernt, u.a. durch jahrelange Gefangenenbetreuung, sind Menschen mit menschlichen Menschelbedürfnissen, ob Christen, Sumowosammaringer oder sonstwas. PUNKT!
Sexuelle Präferenzen gehören nicht pauschal abgeurteilt, sondern zur Kenntnis genommen und sich damit auseinandergesetzt, vorurteilsfrei, so schwer es auch fallen mag.
FAKTENwissen, nicht manipulatives Pressegepolter!
Und auch hier gilt: Mayday! - oder ganz schlicht: ja und nein!
Kreise, die sich tangieren, überlagern.. so die Kreise das wollen!
Nomma PUNKT.

#92: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 02.09.2003, 06:19
—
Tja, Jeze, während du dich mit den Tätern beschäfftigt hast, hatte und habe ich mit einigen Opfern zu tun,
und glaub mir, da bekommt man automatisch eine ETWAS andere Einstellung zu dem Thema ... Böse

Und wie ich schon geschrieben habe :
Ich verstehe es absolut, wenn man diesen Typen ans Leder will, diese Reaktion ist nur normal, allerdings lehne ich die Durchführung ab, weil auch sie ein Recht auf Leben haben ...

(Und ich gebs zu, ich hab den Schweinen unrecht getan, die armen Viecher können ja nix zu ...)

#93: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 02.09.2003, 09:38
—
Will jemand Cracker, Chips und Kaffee?
*lehnt sich mal entspannt zurück*

#94: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 02.09.2003, 09:49
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Will jemand Cracker, Chips und Kaffee?
*lehnt sich mal entspannt zurück*

Diesen Gedanken hatte ich auch. Mr. Green

Ring frei!

#95: Autor: Jeze,

Verfasst am: 02.09.2003, 11:17
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

Tja, Jeze, während du dich mit den Tätern beschäfftigt hast, hatte und habe ich mit einigen Opfern zu tun,
und glaub mir, da bekommt man automatisch eine ETWAS andere Einstellung zu dem Thema ... :evil:

Und wie ich schon geschrieben habe :
Ich verstehe es absolut, wenn man diesen Typen ans Leder will, diese Reaktion ist nur normal, allerdings lehne ich die Durchführung ab, weil auch sie ein Recht auf Leben haben ...

(Und ich gebs zu, ich hab den Schweinen unrecht getan, die armen Viecher können ja nix zu ...)

Ich schrieb u.a., was nicht heisst, dass ich mich nicht mit Opfern beschäftigt hätte, gar keine kennte, im Gegenteil, mir ist die Problematik bestens geläufig.
Die Einvernehmlichkeistdiskussion und auch die um die Kinderrechte hatten wir im alten Denkerforum zur Genüge.
Jammerschade, dass Gregor die Daten nicht rausrückt.

"Normal" ist Selbstjustiz ganz sicher nicht, ausser man vertritt das Auge-um-Auge-Prinzip.

Dein Kleingedrucktes ist so billig, dass es darauf nicht einzugehen lohnt.
Komm' mir mit Fakten, nicht mit Polemik, dann, aber nur dann stifte ich Popcorn fürs geifernde Volk.

#96: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 02.09.2003, 11:29
—
ich geifer nicht, ich bin vollkommen relaxed... Mr. Green

#97: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 02.09.2003, 11:33
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Sexuelle Präferenzen gehören nicht pauschal abgeurteilt, sondern zur Kenntnis genommen und sich damit auseinandergesetzt, vorurteilsfrei, so schwer es auch fallen mag.

Sexuelle (oder sonstige) "Präferenzen", die so stark sind, dass die betreffende Person darüber jegliches Unrechtsbewusstsein und Fähigkeit zu sozialverträglichem Handeln einbüßt, sind mit guten Recht als krankhaft zu bezeichnen. Ich sehe nicht, warum man demgegenüber völlig vorurteilsfrei sein müsste. Der Schutz der Gesellschaft vor solchen Leuten ist in jedem Fall höher einzuschätzen, als jegliche Versuche zur Heilung des Täters, von der man mMn sowieso NIE mit 100%iger Sicherheit ausgehen kann.
So sehe ich das, ich hoffe die Darstellung war frei von Polemik. Smilie

#98: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 02.09.2003, 11:42
—

#99: Autor: diogenes,

Verfasst am: 02.09.2003, 14:37
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Es kam mir so vor, als würde mit den Traumabsolutionen der KK und der durchaus berechtigten Kritik an ebensolchen im gleichen Atemzug.. jaja Nav, in dem Fall bist Du mir ein rotes Tuch.. der knastlichen Selbstjustiz progeredet, desterwegen der Einwurf, diesmal vielleicht vorschnell.

Also, in diesem Fall kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen, wieso Du gerade auf Nav verweist, der in seinem Posting (01.09.2003, 21:21 und vor allem 01.09.2003, 21:33) doch wirklich interessante Fragen gestellt hat. Vielleicht gehst Du mal darauf ein?

#100: Das Problem beginnt ja schon ganz wo anders Autor: Jetztaba,

Verfasst am: 03.09.2003, 15:48
—
Heute wollen die Homosexuellen heiraten. Sie brechen damit mit der Tradition. Denn Homosexualität ist ja nicht traditionell "normal". Genausowenig wie Pädophilie. Oder Sodomie.

Es gibt also immer zuerst ein geheimes Tun, dann eine Werteverschiebung. Homosexualität, soferne zwischen Erwachsenen betrieben ist aber eine beidseitig freiwillige Handlung.

Kinder gehören jedenfalls geschützt vor jeglichem sexuellen Übergriff. Es ist unsere Aufgabe, sie vor Priestern, Lehrern, Vätern, Onkeln... (meist sind ja die Täter Männer) zu schützen, die sich an ihnen vergreifen. Und zwar bevor Pädophilie "normal" wird.

Und so gehören auch die Täter - es wurde ja schon gesagt, dass das ein Trieb ist, also eine krankhafte Handlung - auch entsprechend einer Behandlung zugeführt.

Aus den Fällen aber, die jetzt aufgedeckt wurden, gleich zu schließen dass die ganze Kirche schlecht sei (und damit alle ihre Mitglieder) ist sicher falsch.

#101: Re: Das Problem beginnt ja schon ganz wo anders Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 03.09.2003, 15:53
—

Jetztaba hat folgendes geschrieben:

Und so gehören auch die Täter - es wurde ja schon gesagt, dass das ein Trieb ist, also eine krankhafte Handlung - auch entsprechend einer Behandlung zugeführt.

Ein Trieb ist eine krankhafte Handlung?

Zitat:

Aus den Fällen aber, die jetzt aufgedeckt wurden, gleich zu schließen dass die ganze Kirche schlecht sei (und damit alle ihre Mitglieder) ist sicher falsch.

Wer hat solche Schlüsse gezogen?

#102: Autor: nocquae,

Verfasst am: 03.09.2003, 15:59
—
@ Jetzaba

es besteht aber ein prizipieller unterschied zwischen pädophilie und homosexualität:
homosexuliät stellt in der regel konsesualen sexualverkehr dar, während das bei pädophilie wohl nur in den allerseltensten fällen so ist.
damit kann man die angesprochenen probleme nicht nur auf die dimension der gesellschaftlichen gewöhnung reduzieren.
letztlich reduziert es sich sogar auf die formel: "es gibt nur eine sexuelle perversion, nämlich nicht-konsensualen sex".

#103: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 03.09.2003, 16:16
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

@ Jetzaba

es besteht aber ein prizipieller unterschied zwischen pädophilie und homosexualität:
homosexuliät stellt in der regel konsesualen sexualverkehr dar, während das bei pädophilie wohl nur in den allerseltensten fällen so ist.
damit kann man die angesprochenen probleme nicht nur auf die dimension der gesellschaftlichen gewöhnung reduzieren.
letztlich reduziert es sich sogar auf die formel: "es gibt nur eine sexuelle perversion, nämlich nicht-konsensualen sex".

Deine Definition ist intellektuell schludrig.

Sexualitaet - ob konsensuell oder nichtkonsensuell - ist eine Handlung. Paedophilie und Homosexualitaet sind zunaechst nur affektive Neigungen.
Es gibt leider Menschen, welche diese Personengruppen schon qua Existenz diskriminieren moechten.

Dasz nichtkonsensuelle Handlungen unakzeptabel sind, duerfte wohl kaum bestritten werden.

Dasz konsensuelle intime Handlungen von Homosexuellen akzeptabel sind, bezweifelt beispielsweise die katholische Kirche ("in sich nicht in Ordnung").
Das waere ein Diskussionspunkt zwischen Freigeistern und Katholiken.

Der Streitpunkt zwischen Paedophilen & Friends und Anderen geht also darum, ob es denn ueberhaupt konsensuale intime Handlungen von Paedophilen mit Minderjaehrigen geben kann und wie diese zu bewerten sind. Diese Auseinandersetzung kann ohne Kenntnisse ueber die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen nicht substantiell gefuehrt werden.

#104: Autor: nocquae,

Verfasst am: 03.09.2003, 16:20
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Deine Definition ist intellektuell schludrig.

in der tat habe ich wohl die vielen bisherigen diskussionen zu dem thema etwas zu sehr verkürzt dargestellt.

#105: Hab ich ja gesagt Autor: Jetztaba,

Verfasst am: 03.09.2003, 17:08
—
@ NOCQUAE

Lies nochmal meinen Beitrag nach, ich habe das sehr wohl unterschieden!

Auch wenn ich persönlich Homosexualität genauso als nicht "normal" betrachte, so akzeptiere ich, dass sich zwei erwachsene Menschen dafür entscheiden können, so zu leben.

#106: Re: Das Problem beginnt ja schon ganz wo anders Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 03.09.2003, 17:22
—

Jetztaba hat folgendes geschrieben:

Kinder gehören jedenfalls geschützt vor jeglichem sexuellen Übergriff. Es ist unsere Aufgabe, sie vor Priestern, Lehrern, Vätern, Onkeln... (meist sind ja die Täter Männer) zu schützen, die sich an ihnen vergreifen. Und zwar bevor Pädophilie "normal" wird.

Das Thema wurde sehr ausführlich im Denkerforum behandelt - leider hat Gregor alles gelöscht. skeptisch

Einvernehmlicher Sex oder einvernehmliche sexuelle Handlungen (ist nicht bereits ein Über-den-Kopf-streicheln eine sexuelle Handlung?) sollten nmM nicht reglementiert oder verboten sein.

Woher nimmt jemand das Recht, anderen das einvernehmliche Ausleben ihrer sexuellen Neigungen verbieten zun wollen?

Bei Ziegen scheint die Feststellung des Einverständnisses auf den ersten Blick etwas problematisch, doch gibt es verläßliche Hinweise:

kommt sie an -> sie will!
läuft sie weg -> sie will nicht!

#107: Autor: Jeze,

Verfasst am: 03.09.2003, 22:35
—
Peter schrieb:

Zitat:

Päderastie und Pädophilie als Präferenzfaktum implizieren nicht per se sozialabträgliches Handeln und sind als solches auch nicht "krank", sprich, Menschen mit dieser Präferenz bedürfen keiner Heilung.
Übrigens interessant, das am Rande, dass Lesben und Schwulen gegenüber vor bis garnicht allzu langer Zeit identisch argumentiert wurde.
Vorurteile, ich wiederhole mich, in dem Fall aber immer wieder gerne, sind keine Grundlage zur Meinungsbildung und erst recht nicht für ernsthafte Diskussionen; Faktenwissen und die Bereitschaft, solches kritisch - aber vorurteilsfrei - zu erwerben, hingegen schon.
Der Schutz des einzelnen Individuums vor ungewollten Übergriffen eines anderen stand hier niemals zur Debatte, da nicht infrage gestellt.

@Diogenes:

Links zu den von Dir angeführten Nav-Postings (gehe sie nachher suchen) wären für eine Fauleule wie mich hilfreich gewesen. So habe ich z.B. erst vorhin in einem anderen Thread seine Distanzierung zur Selbstjustiz im Falle des amerikanischen Priesters gelesen und im Hirnkastl abgespeichert.
Dass ich auf Nav anspringe, hat mit den verschütt gegangenen Debatten im alten Denkerforum zu tun, relativiert hatte ich weiter oben bereits.

Jetztaba schrieb:

Zitat:

Denn Homosexualität ist ja nicht traditionell "normal". Genausowenig wie Pädophilie. Oder Sodomie.

Nicht traditionell?
Autsch!
Les bonmots de la maison..
Verstehe ich richtig, dass nur das "normal" ist, was auf Tradition verweisen kann?

Zitat:

Und zwar bevor Pädophilie "normal" wird.

Lese ich da geheime Ängste heraus? :-]
Bevor ich darauf weiter eingehe, hätte ich trotzdem gerne eine Definition von "normal" aus Deiner Schreibe.

Zitat:

Und so gehören auch die Täter - es wurde ja schon gesagt, dass das ein Trieb ist, also eine krankhafte Handlung - auch entsprechend einer Behandlung zugeführt.

Nix Trieb, nix krankhafte Handlung!
Ich fürchte, wir müssen hier erstmal klarstellen, dass Päderastie / Pädophilie nicht gleichzusetzen ist mit Missbrauchstaten.
Nur ein Bruchteil dieser Bevölkerungsgruppe überhaupt ist für solche Taten zu belangen, zumal Menschen wie Haarmann u.a. nicht stellvertretend für diese herangezogen werden können.
Das Hackebeilchen hatte gesellschaftliche, sozialstrukturierte Ursachen, nennen wir's Dampfkesselprinzip (siehe hier zur Schuldfrage auch die Vergewaltigungsdiskussion, das am Rande - das Eingeredetbekommen, schon vor der Tat, die Identifizierung mit dem Eingeredeten, die Selbstkarzerierung und -stigmatisierung, die ohne Ablassventil - und sei es nur eins, bei dem der Betreffende offen reden kann, das Gefühl hat, ernstgenommen zu werden mit seinen Gedanken, Gefühlen.. - zum Knall führt, und dann oft wirklich zum Triebabbau), der "normale" (merkst Du was?) Missbrauchstäter stammt allermeist aus dem engen sozialen Umfeld, handelt aus Machtgründen, die beim Pädo-Täter nicht zu finden sind.

NOCQUAE schrieb:

Zitat:

es gibt nur eine sexuelle perversion, nämlich nicht-konsensualen sex.

Ich störe mich an dem Wort Perversion, unterschreibe das Ganze sinngemäß aber trotzdem, genauso wie weite Teile des nachfolgenden Sermon-s.

Aber, Sermon: Pädophile & Friends liest sich für mich wie eine Werbeagentur. Habe ich was verpasst? :twisted:

Alzis Worten bleibt nichts hinzuzufügen, ausser hier nochmals auf die Metastudie von Rind, Bausermann und Co. zu verweisen, auf die Texte von Sophinette Becker et al., alles meines Wissens bei Wikipedia unter dem Stichwort Pädophilie verlinkt, ansonsten ist Google sicher freundlich.

Und, wie ich Woici vor langer Zeit bereits sagte: wenn Ihr Schwanzabrufer das alles gelesen habt und dann weiterdiskutieren wollt, jederzeit und gerne, für polemisches Geeifer jedoch stehe ich nicht zur Verfügung.

Regards.

#108: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 03.09.2003, 23:14
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

[...]unterschreibe das Ganze sinngemäß aber trotzdem, genauso wie weite Teile des nachfolgenden Sermon-s.

Was von meinem Text miszfiel Dir - und warum?

Zitat:

Aber, Sermon: Pädophile & Friends liest sich für mich wie eine Werbeagentur. Habe ich was verpasst?

Mir ist halt keine bessere Formulierung eingefallen, um kurz auszudruecken, dasz nicht jede Positionierung unmittelbar Ausdruck von Interessenidentitaeten sein muss.

#109: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 03.09.2003, 23:34
—
Popcorn gefällig?

#110: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 00:19
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Was von meinem Text miszfiel Dir - und warum?

Missfallen ist zu negativ, Süßer!-)

Über dieses "substanziell" sollten wir uns bei Gelegenheit nochmal austauschen.

#111: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 04.09.2003, 08:07
—
Kinderrechte?
Ich bin 100% für Kinderrechte, aber die Idee mit den Kinderrechten ist doch relativ neu, oder? Hatten nicht früher Kinder gar keine Rechte sondern waren einfach bloß Eigentum ihrer Erziehungsberechtigten? (Um dann später Eigentum irgendwelcher Dienstherren zu werden Am Kopf kratzen

)

#112: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 04.09.2003, 08:51
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte, wir müssen hier erstmal klarstellen, dass Päderastie / Pädophilie nicht gleichzusetzen ist mit Missbrauchstaten.

Um eine vernünftige Diskussionsgrundlage zu finden, würde mich zunächst mal Deine Definition von Päderastie und Pädophilie interessieren.

Außerdem hätte ich gerne ein Beispiel, was für sozialzuträgliches Handeln aus diesen Präferenzfakten resultieren kann.

#113: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 04.09.2003, 09:04
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Über dieses "substanziell" sollten wir uns bei Gelegenheit nochmal austauschen.

Ja, darin duerften unsere - bisher hier nicht aufgeschienenen - Auffassungsunterschiede liegen.

#114: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 04.09.2003, 09:08
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Was von meinem Text miszfiel Dir - und warum?

Missfallen ist zu negativ, Süßer!-)

Jeze, Dein Status ist "schuechtern"! Verlegen

#115: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 15:02
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Jeze hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Was von meinem Text miszfiel Dir - und warum?

Missfallen ist zu negativ, Süßer!-)

Jeze, Dein Status ist "schuechtern"! Verlegen

Muss ich mit solchen Formulierungen bis zum Involviertheitsstatus warten?-]

#116: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 15:11
—

Peter hat folgendes geschrieben:

"Pädophilie" und "Pädosexualität" bedeuten sowohl die sexuelle oder erotische Orientierung von Erwachsenen auf Kinder hin als auch die mit der pädosexuellen Identität verbundenen Emotionen und Lebensformen. Es sind beschreibende und nicht wertende Begriffe.
"Päderastie" bedeutet die erotisch-sexuelle Verbindung zwischen erwachsenen Männern und Jungen in und nach der Pubertät. (Päderastie war in anderen Kulturen geachtet.)
"Pädos" nennen sich heute Männer, Frauen oder Jugendliche, die wissen, daß sie sich zu Kindern (meist der mittleren und späten Kindheit) auch erotisch-sexuell hingezogen fühlen („strukturierte Pädophile"). Einige lehnen ein Attribut wie hetero- oder homosexuell für sich ab, weil sie sich zu Kindern beiderlei Geschlechts hingezogen fühlen. Die pädosexuelle Orientierung kann mehr oder weniger ausschließlich sein und während des Lebens mehr oder weniger bewußt erfahren werden. Eine pädophile/pädosexuelle Orientierung führt beim Betroffenen nicht zwangsläufig zu sexuellen Kontakten mit Kindern. Den typischen Pädo gibt es nicht.
Kinder (= Personen unter 14 Jahren) fühlen sich - unabhängig von ihrer meist noch unbewußten sexuellen Orientierung - mitunter zu Erwachsenen auch erotisch-sexuell hingezogen und äußern solche Wünsche. Daraus können sich mehr oder weniger intensive und konstante Beziehungen zu dafür offenen Erwachsenen ergeben.

Solange diese von beiden Seiten gewollt und dem jeweiligen Entwicklungsstand des Kindes gemäß bejaht werden (d.h. Einvernehmlichkeit), solange in jeder Phase der (sexuellen) Begegnung die Bedürfnisse, Gefühle und Wünsche des jeweiligen Kindes Maßstab sind (d.h. Kindgemäßheit), solange keine Autoritätsstellungen und Abhängigkeiten ausgenutzt und solange gesundheitliche Risiken vermieden werden, sind sie, trotz aller (und auch wegen mancher) Unterschiede, für beide Seiten immer fördernd - außer es wird in sie von außen mit Unverständnis oder Gewalt eingegriffen.
Die Akzeptabilität pädophiler/pädosexueller Kontakte oder Beziehungen hängt von der konkreten Einvernehmlichkeit und beidseitigen Selbstbestimmtheit der jeweiligen Begegnung ab. Darüberhinaus sind gesundheitliche und soziale Gefahren für das Kind zu berücksichtigen.

(Definitionsquelle: AG Pädo bei der AHS)

Erkennst Du hier Sozialunverträglichkeiten?

#117: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 04.09.2003, 15:21
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Jeze hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Was von meinem Text miszfiel Dir - und warum?

Missfallen ist zu negativ, Süßer!-)

Jeze, Dein Status ist "schuechtern"! Verlegen

Muss ich mit solchen Formulierungen bis zum Involviertheitsstatus warten?-]

Sie waeren auch dann unpassend. Cool

#118: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 15:31
—

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Kinderrechte?
Ich bin 100% für Kinderrechte, aber die Idee mit den Kinderrechten ist doch relativ neu, oder? Hatten nicht früher Kinder gar keine Rechte sondern waren einfach bloß Eigentum ihrer Erziehungsberechtigten? (Um dann später Eigentum irgendwelcher Dienstherren zu werden Am Kopf kratzen

)

Oups, das wäre beinahe untergegangen.
Du liegst richtig mit Deiner Annahme.
Die Kinderrechtebewegung in der heutigen Form.. falls man sie überhaupt so nennen kann.. entstand im Zuge der Achtundsechzigerforderungen.
Indianerkommune Nürnberg als ein Beispiel, Krätzä Berlin als ein anderes, jeweils auch mit unterschiedlichen Ansätzen.

#119: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 04.09.2003, 15:32
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Solange diese von beiden Seiten gewollt und dem jeweiligen Entwicklungsstand des Kindes gemäß bejaht werden (d.h. Einvernehmlichkeit), solange in jeder Phase der (sexuellen) Begegnung die Bedürfnisse, Gefühle und Wünsche des jeweiligen Kindes Maßstab sind (d.h. Kindgemäßheit), solange keine Autoritätsstellungen und Abhängigkeiten ausgenutzt und solange gesundheitliche Risiken vermieden werden, sind sie, trotz aller (und auch wegen mancher) Unterschiede, für beide Seiten immer fördernd - außer es wird in sie von außen mit Unverständnis oder Gewalt eingegriffen.

Wie kann man sich denn da so sicher sein? Ich halte es für bedenklich, wenn Kinder vor dem Erreichen ihrer seelischen Reife sexuelle Kontakte haben, und seien sie noch so einvernehmlich. Ohne diese Reife kann ein Kind so eine Entscheidung überhaupt nicht eigenverantwortlich treffen.
Sexualität ist nunmal nicht kindgemäß!
Abgesehn davon, dass die Gefahr sehr groß ist, dass die von Dir genannten Bedingungen in der Praxis vom Erwachsenen "Partner" dann doch nicht eingehalten werden.

Wie ist das eigentlich mit der Strafbarkeit der Verführung Minderjähriger? Gilt das nur für heterosexuelle Kontakte?

#120: Autor: ric,

Verfasst am: 04.09.2003, 15:39
—

Peter hat folgendes geschrieben:

... Ohne diese Reife kann ein Kind so eine Entscheidung überhaupt nicht eigenverantwortlich treffen.

Das gilt es nachzuweisen, oder zu widerlegen. Ist meiner Meinung nach noch nicht geschehen.

Peter hat folgendes geschrieben:

Sexualität ist nunmal nicht kindgemäß!

Das wiederum ist Quatsch.

#121: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 15:42
—

Peter hat folgendes geschrieben:

Ich halte es für bedenklich, wenn Kinder vor dem Erreichen ihrer seelischen Reife sexuelle Kontakte haben, und seien sie noch so einvernehmlich. Ohne diese Reife kann ein Kind so eine Entscheidung überhaupt nicht eigenverantwortlich treffen.
Sexualität ist nunmal nicht kindgemäß!
Abgesehn davon, dass die Gefahr sehr groß ist, dass die von Dir genannten Bedingungen in der Praxis vom Erwachsenen "Partner" dann doch nicht eingehalten werden.

Wie ist das eigentlich mit der Strafbarkeit der Verführung Minderjähriger? Gilt das nur für heterosexuelle Kontakte?

Was daran ist für Dich bedenklich???
Warum ist Sexualität nicht kindgemäß?
Kommt mensch nicht mit ebendieser auf die Welt?
Wann hast Du erstmals sexuelle Handlungen an Dir vorgenommen?
(Ich wurde für solche bestraft, da war ich keine vier Jahre alt.)
"Reden" wir hier über sexuelle Willensbeugung oder über den sog. Informed Consent?
Bei der Strafbarkeit spielst Du sicher auf §176 und 176a STGB an.
Diese Paragraphen gelten für alle sexuellen Kontakte und sind imo dringend überarbeitungsbedürftig.

#122: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 04.09.2003, 15:42
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich aber nicht um eine wissenschaftliche Definition, sondern um eine hochgradig interessegeleitete Selbstbeschreibung einer Gruppe. Sie setzt in ihrem Kodex etliches voraus, was doch erst noch zu beweisen waere. Sie fuehrt zudem abstrakte Kriterien ein, ohne zu definieren, wer dies - und wie - in der Praxis ueberpruefen soll. Und so schweigt der Text auch zu der doch wohl offensichtlichen Differenz der dort legitimierten Praktik zum gegenwaertigen Strafrecht.

#123: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 15:46
—
Peter wollte von mir eine Definition der Begriffe.
Ich habe die der AG Pädo verwendet, weil ich sie für mich unterschreiben kann. Von Rechtsgültigkeit war nirgends die Rede, vom Strafrecht auch erstmal nicht, da wieder eine andere Baustelle.

#124: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 04.09.2003, 15:51
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Peter wollte von mir eine Definition der Begriffe.
Ich habe die der AG Pädo verwendet, weil ich sie für mich unterschreiben kann. Von Rechtsgültigkeit war nirgends die Rede, vom Strafrecht auch erstmal nicht, da wieder eine andere Baustelle.

Dann setze doch bitte einen Link, Jeze. Danke.

#125: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 04.09.2003, 15:54
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Peter wollte von mir eine Definition der Begriffe.
Ich habe die der AG Pädo verwendet, weil ich sie für mich unterschreiben kann.

Trotzdem stellt sich doch die Frage nach der wissenschaftlichen Triftigkeit derart parteilicher interessegeleiteter Aussagen.

#126: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 15:56
—
http://www.ahs-online.de/

#127: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 04.09.2003, 15:57
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

http://www.ahs-online.de/

Ich meinte eigentlich anstelle des Textes wegen dem Copyright. Lachen

#128: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 15:58
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Jeze hat folgendes geschrieben:

Peter wollte von mir eine Definition der Begriffe.
Ich habe die der AG Pädo verwendet, weil ich sie für mich unterschreiben kann.

Trotzdem stellt sich doch die Frage nach der wissenschaftlichen Triftigkeit derart parteilicher interessegeleiteter Aussagen.

Richtig.
Ich habe auf Rind und Bausermann verwiesen, auf Becker, auf Lautmann noch nicht, sei hiermit nachgeholt.

#129: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 04.09.2003, 15:58
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

In diesem Zusammenhang meinte ich mit Sexualität nur "sexuelle Handlungen mit anderen". Das hätte ich wohl gleich klarstellen müssen.

Das Entdecken der eigenen Sexualität ist ein natürlicher Prozess, der in verschiedenen Schritten erfolgt. Und dazu gehören meinem Gefühl nach keine sexuellen Kontakte mit Erwachsenen, die auf einer völlig anderen Entwicklungsstufe stehen.

Zitat:

Bei der Strafbarkeit spielst Du sicher auf §176 und 176a STGB an.
Diese Paragraphen gelten für alle sexuellen Kontakte und sind imo dringend überarbeitungsbedürftig.

Vielleicht gibt es die Paragraphen aber aus gutem Grund!

#130: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 16:01
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Jeze hat folgendes geschrieben:

http://www.ahs-online.de/

Ich meinte eigentlich anstelle des Textes wegen dem Copyright. Lachen

Da es sich lediglich um einen Auszug (!) des Gesamttextes handelt, geht das mit dem Copyright in Ordnung, tut es auch aus noch ganz anderen Gründen, die hier nicht hingehören.
Ich bin nicht erst seit gestern online, Heike. zynisches Grinsen

#131: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 04.09.2003, 16:02
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Jeze hat folgendes geschrieben:

Peter wollte von mir eine Definition der Begriffe.
Ich habe die der AG Pädo verwendet, weil ich sie für mich unterschreiben kann.

Trotzdem stellt sich doch die Frage nach der wissenschaftlichen Triftigkeit derart parteilicher interessegeleiteter Aussagen.

Richtig.
Ich habe auf Rind und Bausermann verwiesen, auf Becker, auf Lautmann noch nicht, sei hiermit nachgeholt.

Bitte poste doch eine brauchbare (kommentierte) Literaturliste, statt Nachnamen zu ventilieren.

#132: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 04.09.2003, 16:04
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Jeze hat folgendes geschrieben:

http://www.ahs-online.de/

Ich meinte eigentlich anstelle des Textes wegen dem Copyright. Lachen

Da es sich lediglich um einen Auszug (!) des Gesamttextes handelt, geht das mit dem Copyright in Ordnung, tut es auch aus noch ganz anderen Gründen, die hier nicht hingehören.

Du hast von der Begriffsdefinition lediglich einen kleinen Absatz ausgelassen:

http://www.ag-paedo.de/fg-paedo/selbstdarstellung.html#definition

Zitat:

Ich bin nicht erst seit gestern online, Heike. zynisches Grinsen

Bin ich dir auf die Füße getreten?

#133: Off topic Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 16:13
—
@Heike
Und die Begriffsdefinition wiederum ist ein kleiner Teil des Gesamttextes.
Wollen wir Korinthen kacken heute?-]

@Sermon:
Erstens gibt es Google, zweitens Wikipedia, drittens die verlinkte Homepage der AHS, auf der Du zu Literaturmaterialien fündig wirst.

Was mich seit ein paar Jahren im Netz nervt: dass die Leute meinen, man müsse ihnen alles aufs Butterbrot schmieren, anstatt dass sie sich mit Hilfestellung selbst auf die Suche begeben.

@Peter:
Antwort folgt heute Abend.

#134: Re: Off topic Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 04.09.2003, 16:15
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

@Heike
Und die Begriffsdefinition wiederum ist ein kleiner Teil des Gesamttextes.
Wollen wir Korinthen kacken heute?-]

Gibt es einen Grund, warum du mich angreifst?

#135: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 16:19
—
Ist ja schon gut...

#136: Autor: Rebecca E.,

Verfasst am: 04.09.2003, 16:22
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

#137: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 04.09.2003, 16:23
—
@Jeze

Wenn du - nach eigenen Aussagen - lange genug online bist, solltest du eine neutral formulierte Bitte als das ansehen können, was sie ist.

Ich bin dir höflich begegnet, tu das bitte auch.

#138: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 16:25
—
Ich wüsste nicht, wo ich unhöflich gewesen wäre.
Macht also bitte aus einer Mücke keinen Elephanten.
Danke und bis später.

#139: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 04.09.2003, 16:26
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Ich wüsste nicht, wo ich unhöflich gewesen wäre.

Ja, davon hat jeder offenbar eine andere Vorstellung. Mr. Green

#140: Autor: Babyface,

Verfasst am: 04.09.2003, 18:50
—
@ sermon

Die Übersichtsarbeiten von Rind et al. gibt's im Netz:
http://www.itp-arcados.net/wissen/#rtb9college

#141: Autor: Jeze,

Verfasst am: 04.09.2003, 19:07
—

Peter hat folgendes geschrieben:

Sexuelle Handlungen an und mit anderen sind bei Kindern ab drei Jahren ziemlich häufig: die sogenannten Doktorspiele zum Beispiel.

Dein Gefühl sollte bei diesem Thema keine Rolle spielen, wenn schon unbedingt eins, dann das des Kindes, das, Paragraphen hin oder her, selbst entscheiden können darf, muss und soll, was es WILL oder eben nicht.

Besagte Paragraphen ändern nichts am Täterverhalten und der spezifischen Delikthäufigkeit (ob Antragssolches oder nicht spielt keine Rolle), im Gegenteil.
Wieder sei auf das Dampfkesselprinzip verwiesen, auf die KinderRECHTE, die auch Menschenrechte sind, wenn ich mich nicht irre.
Alleine schon aufgrund der sich immer weiter nach unten verschiebenden Pubarche ist die Schutzaltersgrenze 14 Tinnef, werden doch so auch altersspezifisch "adäquate" Sexualpartner kriminalisiert.

Zitat:

Der Kinderkult schert sich nicht um reale Kinder. Je weniger die Leute in ihrem Alltag mit Kindern zu tun haben (und das ist der Großteil der Bevölkerung), desto sentimentaler werden sie. Ihr Entsetzen und ihr Mitleid werden grenzenlos, weil sie sich, wie eine nordamerikanische Therapieschule lehrt, eben nicht mit wirklichen Kindern, sondern mit dem Kind in sich beschäftigen. Das ist das verkannte, womöglich noch geschlagene Wesen, das sie einmal waren, und das ist der Unschuldsengel, den sie tief drinnen immer noch beherbergen. Das wahre Kind ist nie das nächste Kind, das man sehen und hören kann, mit all seinen Widersprüchen - das wahre Kind ist das wahre Selbst, von dem man träumt.
(Katharina Rutschky)

Und hier ein paar bunt gewürfelte Links:

http://www.novo-magazin.de/57/novo5741.htm (Elternparanoia)
http://www.novo-magazin.de/50/novo5031.htm (Utopie Kindheit)
http://paedosexualitaet.de/German/index.html (Datensammlung)
http://www.ipce.info/ipceweb/die_deutsche_seiten.htm (Links, auch zu besagter Metastudie)
http://www.itp-arcados.net/leben/harmful_to_minors.html
http://www.itp-arcados.net/publik/lust.am.kind2000pa.html (Lautmann)
http://www.itp-arcados.net/publik/heimliche.liebe1999pa.html (Erfahrungsberichte, Rezension)
http://www.trotzverlag.de/maennerschwarm/sachbuch_fremd.htm (Literaturlisten)
http://www.abuse-excuse.com/home.html (u.a. Megan's Law)

Das soll erstmal genügen.

#142: Autor: Heike J,

Verfasst am: 06.09.2003, 14:18
—
Radio Vatikan:

Zitat:

Boston: Erzbischof trifft Pädophilie-Opfer
Der Pädophilieskandal im US-amerikanischen Klerus war ein schwerer Schlag für die katholische Kirche und ihre Vertreter. Vom Erzbistum Boston aus hatte die weltweite Enthüllungswelle über sexuellen Missbrauch im Januar 2002 ihren Ausgang genommen. Darüber stürzte auch Bostons Oberhirte, Kardinal Bernard Law. Sein Nachfolger setzt alles daran, zerbrochenes Porzellan zu kitten. Am Samstag will sich Bostons neuer Erzbischof, Sean O’Malley, an der zwischen den Anwälten der Kirche und der Opfer anberaumten Gesprächsrunde beteiligen. Das berichten amerikanische Zeitungen. Nach Auskunft von Kirchenvertretern ist dies aber nicht das erste Mal, dass O‘Malley mit angeblichen Missbrauchsopfern spricht. Schon seit seiner Amtsübernahme im Juli habe sich der neue Mann auf dem Bischofsstuhl mehrmals in der Woche im privaten Rahmen mit einzelnen Gruppen der Opfer getroffen. Für den Oberhirten hat die Bewältigung der Krise Priorität. Ob das morgige Treffen aber einen Durchbruch bei den Verhandlungen bringen wird, steht dahin. Zuletzt hatte die Erzdiözese das Angebot für die nach unbestätigten Angaben mehr als 500 Kläger erhöht, und zwar von umgerechnet 50 auf knapp 60 Millionen Euro. Dem steht eine um ein Viertel verringerte Forderung von rund 82 Millionen Euro gegenüber.

#143: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 07.09.2003, 11:17
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

Das Entdecken der eigenen Sexualität ist ein natürlicher Prozess, der in verschiedenen Schritten erfolgt. Und dazu gehören meinem Gefühl nach keine sexuellen Kontakte mit Erwachsenen, die auf einer völlig anderen Entwicklungsstufe stehen.

Vielleicht gibt es die Paragraphen aber aus gutem Grund!

Ich muß Peter da absolut zustimmen.
Hab kein sozialwissenschaftliches oder sonstiges Studium, aber ich hab 4 Kinder.
Meine Beobachtungen und Erkenntnisse:
Kinder sind existentiell abhängig von Erwachsenen.
Kinder sind manipulierbar.
Kinder probieren aus, überblicken vieles nicht, wissen vieles (noch) nicht.

daraus folgt: Man (Eltern, Erziehungsberechtigte, die gesellschaft...) muß Kinder schützen und sie dürfen nicht alles tun und ausprobieren, was sie wollen oder wofür sie sich grade mal reif genug fühlen.
Sie dürfen nicht Motorrad fahren. Sie dürfen keine Drogen nehmen. Sie dürfen nicht in einem tiefen Gewässer mit starker Strömung schwimmen. Sie dürfen nicht an der Hauptverkehrsstraße spielen. Sie dürfen nicht die Schule schwänzen.

Das sind nur ein paar Beispiele aus alltäglichen Erziehungssituationen... denkt nicht, daß meine Erziehung nur aus Verboten besteht, aber ein paar Grenzen müssen einfach sein. Es ist ein natürliches Bedürfnis, seine Kinder schützen zu wollen, und man kann das auch bei allen Tieren beobachten, die Brutpflege betreiben.

Mal zum Thema "Kindesmißbrauch durch Priester" zurück:
So ein bedauernswertes Kind, daß Kommunionsunterricht oder ähnliches absolvieren muß, hat aus irgendwelchen Gründen sexuelle Gefühle für diesen Priester, oder es ist so untertänig erzogen worden (Erwachsene haben immer Recht bzw Priester haben immer Recht), daß es in vorrauseilendem Gehorsam auf die erotischen Wünsche des Priesters eingeht. Ist das dann kein Mißbrauch, weil das Kind ja willig (freiwillig?) war, und weil es Gefühle für den Prister hatte? *mal provozierend gefragt*

#144: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 11:36
—
Die Frage ist doch:

(i) wie wollen wir, daß unsere Kinder einmal werden?
(ii) sind konsensuelle sexuelle Kontakte mit Erwachsenen dazu eher nützlich oder schädlich?

Roland hatte dazumal diesen Weg beschritten und zu argumentieren versucht, solche Kontakte seien für Kinder auf dem Weg zur Ausgeglichenheit und Selbstbestimmung nützlich.

gruß/step

#145: Autor: Babyface,

Verfasst am: 07.09.2003, 12:02
—

step hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch:

(i) wie wollen wir, daß unsere Kinder einmal werden?
(ii) sind konsensuelle sexuelle Kontakte mit Erwachsenen dazu eher nützlich oder schädlich?

Mir scheint hier aber auch die Frage noch nicht geklärt, was Kindern untereinander gestattet sein sollte.

Zitat:

Roland hatte dazumal diesen Weg beschritten und zu argumentieren versucht, solche Kontakte seien für Kinder auf dem Weg zur Ausgeglichenheit und Selbstbestimmung nützlich.

Wenn man Roland's Argumentation nicht kennt, könnte man das leicht als Forderung missverstehen, dass Kinder Sex mit Erwachsenen haben sollen. Roland's Argumentation war aber, dass wirklich konsensueller Sex für keinen Menschen schädliche, sondern immer positive Auswirkungen zeitigt und dass konsensuelle sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen da keine Ausnahme bilden und deshalb nicht per se verboten sein dürfen.

#146: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 07.09.2003, 12:12
—

Zitat:

und dass konsensuelle sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen da keine Ausnahme bilden und deshalb nicht per se verboten sein dürfen.

und bisher ist noch jeder der Befürworter dieser Theorie eines schuldig geblieben, nämlich den Beweis dafür, dass die "konsensuellen Kontakte" auch wirklich solche sind und nicht nur in der Phantasie des Erwachsenen existieren...

*erstes und letztes Posting in diesem Forum zu diesem Thema*

#147: Autor: Nav,

Verfasst am: 07.09.2003, 12:20
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und dass konsensuelle sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen da keine Ausnahme bilden und deshalb nicht per se verboten sein dürfen.

Genau da sehe ich aus das Problem. Wenn das nicht wäre, dann würde ich Roland in diesem Punkt zustimmen.

#148: Autor: Zebra,

Verfasst am: 07.09.2003, 12:27
—

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und dass konsensuelle sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen da keine Ausnahme bilden und deshalb nicht per se verboten sein dürfen.

Dürfen wir aber unterbinden, was wir prinzipiell als richtig erkennen, nur weil es in der Praxis in wohl den allermeisten Fällen schief läuft?

#149: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 12:31
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch:

(i) wie wollen wir, daß unsere Kinder einmal werden?
(ii) sind konsensuelle sexuelle Kontakte mit Erwachsenen dazu eher nützlich oder schädlich?

Mir scheint hier aber auch die Frage noch nicht geklärt, was Kindern untereinander gestattet sein sollte.

Das kann man natürlich auf die gleiche Weise systematisieren.

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Roland hatte dazumal diesen Weg beschritten und zu argumentieren versucht, solche Kontakte seien für Kinder auf dem Weg zur Ausgeglichenheit und Selbstbestimmung nützlich.

So ist es, und so habe ich es auch gemeint und finde meine Formulierung nicht besonders mißverständlich. Es geht mir darum (wie so oft), das Problem zu systematisieren. Wenn einer anführt, Doktorspiele seien häufig, und ein anderer dagegenhält, Kinder seien manipulierbar, dan bringt uns das in der ethischen Frage nicht weiter, so richtig das sein mag. Egal wie man zu Rolands Position steht, er hat eine relativ systematische Position eingenommen, die man - wie woici richtig bemerkt - zu verifizieren oder zu falsifizieren versuchen kann.

gruß/step

#150: Autor: Jeze,

Verfasst am: 07.09.2003, 12:43
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und dass konsensuelle sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen da keine Ausnahme bilden und deshalb nicht per se verboten sein dürfen.

Genau da sehe ich auch das Problem. Wenn das nicht wäre, dann würde ich Roland in diesem Punkt zustimmen.

Mangels Zeit nur kurz soviel:
Genau damit beschäftigt sich die Metastudie von Rind et al., beschäftigt sich in etwas anderem Kontext Judith Levine.
(Auch anderes) Material dazu habe ich weiss Sonstwer genug verlinkt.
Lesen müsste man es halt.
Die von Euch geforderten "Beweise", nämlich aus Kindermund, zumindest aus ehemaligem, sind insofern problematisch zu erbringen, als sie a) nach dem 28. Lebensjahr des Betreffenden als kinderpornographisches Phantasiegebilde abgetan werden (könn-t-en), weil mal wieder nicht sein kann, was nicht sein darf, und b) vorher Gegenstand öffentlichen Interesses, also der Staatsanwaltschaft, sind und somit strafbar, aus eben besagtem Paragraphenwust heraus.
Soweit mir bekannt, wird es in geraumer Zeit zu exakt diesem Thema eine weitere Metastudie geben, diesmal von Kinsey.
Rolands selbst erlebtes Beispiel zeigt sehr gut, dass es solche Kinder / Jugendlichen gibt, was nicht impliziert, dass alle Kinder..
Ein weiteres Beispiel für die, die sich erinnern, sind die Kinderkommunen der Siebziger. Es gäbe noch jede Menge mehr, würde XYZ jedoch allein die Kenntnis davon zugeben, wäre ersiees zumindest unangenehmen Fragen ausgesetzt, weshalb diesbezügliches Schweigen auf Verständnis stoßen und nicht als Beweisnegation gewertet werden sollte.

Ich werde heute Abend einen, vielleicht auch zwei, Textausschnitte abtippen, dann sehen wir weiter.

#151: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 07.09.2003, 12:48
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Ich werde heute Abend einen, vielleicht auch zwei, Textausschnitte abtippen, dann sehen wir weiter.

Ich ahne, was passiert, wenn das jetzt die Copyrightsverletzungsalarmisten unter den Moderatoren und Administratoren lesen. skeptisch

Aber vielleicht ueberraschen die auch mal mit Gelassenheit? Cool

#152: Autor: Jeze,

Verfasst am: 07.09.2003, 12:53
—
Es sei versichert, dass keiner der beabsichtigten Textauszüge gegen das heilige C verstößt. zwinkern

#153: Autor: Babyface,

Verfasst am: 07.09.2003, 13:28
—

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Roland hatte dazumal diesen Weg beschritten und zu argumentieren versucht, solche Kontakte seien für Kinder auf dem Weg zur Ausgeglichenheit und Selbstbestimmung nützlich.

So ist es, und so habe ich es auch gemeint und finde meine Formulierung nicht besonders mißverständlich.

Ich auch nicht. Aber ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass demjenigen, der die Nützlichkeit von konsensuellem Sex zwischen Kindern und Erwachsenen behauptet, gerne eben solche Forderungen unterstellt werden. Dem wollte ich vorbeugen.

#154: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 13:33
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Roland hatte dazumal diesen Weg beschritten und zu argumentieren versucht, solche Kontakte seien für Kinder auf dem Weg zur Ausgeglichenheit und Selbstbestimmung nützlich.

So ist es, und so habe ich es auch gemeint und finde meine Formulierung nicht besonders mißverständlich.

Tja, es ist ein ziemliches Minenfeld ...

#155: Autor: Jeze,

Verfasst am: 07.09.2003, 13:43
—

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Meine Beobachtungen und Erkenntnisse:
Kinder sind existentiell abhängig von Erwachsenen.
Kinder sind manipulierbar.
Kinder probieren aus, überblicken vieles nicht, wissen vieles (noch) nicht.
:arrow: daraus folgt: Man (Eltern, Erziehungsberechtigte, die gesellschaft...) muß Kinder schützen und sie dürfen nicht alles tun und ausprobieren, was sie wollen oder wofür sie sich grade mal reif genug fühlen.
Sie dürfen nicht Motorrad fahren. Sie dürfen keine Drogen nehmen. Sie dürfen nicht in einem tiefen Gewässer mit starker Strömung schwimmen. Sie dürfen nicht an der Hauptverkehrsstraße spielen. Sie dürfen nicht die Schule schwänzen.

Das sind nur ein paar Beispiele aus alltäglichen Erziehungssituationen... denkt nicht, daß meine Erziehung nur aus Verboten besteht, aber ein paar Grenzen müssen einfach sein. Es ist ein natürliches Bedürfnis, seine Kinder schützen zu wollen, und man kann das auch bei allen Tieren beobachten, die Brutpflege betreiben.

Und schwupps sind wir bei Pädagogik vs. Antipädagogik gelandet, Brutpflege vs. Überbehütung.. undundund.

John Holt, Escape from Childhood, USA 1974:

Zitat:

Was einige junge Menschen besonders wichtig finden mögen, finden andere vielleicht weniger wichtig. Auch behaupte ich nicht, dass diese Rechte und Pflichten in ein Paket gebündelt sein müssen, dass ein junger Mensch alle von ihnen annehmen muss, wenn er nur eines von ihnen annehmen will. Andererseits liegt es in der Natur der Sache, dass einige dieser Rechte mit anderen verknüpft sind..

Christiane Rochefort, Enfants, FR 1976:

Zitat:

Die Kinder stehen immer zur Verfügung, sind jederzeit der Einmischung von Seiten der Eltern ausgesetzt. All diese Einmischungen, Befehle, Verhöre, die sich nach Verfassung, Wesen und Laune der Eltern richten, sind reine Willkür, da Kinder keine verbindlich festgelegten Rechte haben ... Rechte? Für ein Kind? ... keine festgelegten Rechte haben auf Zeit und Orte, die ihnen allein gehören und über die keiner von ihnen Rechenschaft fordert.

Gerhard Kern, Libertäre Antipädagogik, Aufsatz auf www.gerhardkern.de:

Zitat:

Eine Freiheit, die prinzipielle Gleichheit und gegenseitige Hilfe zur Bedingung hat, könnte den selbstbestimmten Menschen wachsen lassen, der die Grenzen von Territorium , Nation und Religion nicht braucht.

U.v.a.m.

#156: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 07.09.2003, 14:10
—

Zebra hat folgendes geschrieben:

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und dass konsensuelle sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen da keine Ausnahme bilden und deshalb nicht per se verboten sein dürfen.

Dürfen wir aber unterbinden, was wir prinzipiell als richtig erkennen, nur weil es in der Praxis in wohl den allermeisten Fällen schief läuft?

Jepp, darf man... innerhalb geschlossener Ortschaften gibt es ja auch ein Tempolimit, auch wenn es manchmal sicher völlig problemlos möglich wäre, mit 180 km/h zu fahren...

#157: Autor: Zebra,

Verfasst am: 07.09.2003, 14:34
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Zebra hat folgendes geschrieben:

Dürfen wir aber unterbinden, was wir prinzipiell als richtig erkennen, nur weil es in der Praxis in wohl den allermeisten Fällen schief läuft?

Jepp, darf man... innerhalb geschlossener Ortschaften gibt es ja auch ein Tempolimit, auch wenn es manchmal sicher völlig problemlos möglich wäre, mit 180 km/h zu fahren...

Ich denke, ich weiß, worauf du hinaus willst. Ich frage mich allerdings, ob man durch diese Verbote nicht der immer noch unsicheren Einstellung gegenüber Sexualität Vorschub leistet und damit nicht-konsensuelle Kontakte möglicherweise sogar noch fördert. Wie Roland, mE überzeugend, argumentiert hat.

In dieser Sache abzuwägen, ist sehr sehr schwierig.

#158: Autor: Babyface,

Verfasst am: 07.09.2003, 14:47
—

Zebra hat folgendes geschrieben:

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und dass konsensuelle sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen da keine Ausnahme bilden und deshalb nicht per se verboten sein dürfen.

Dürfen wir aber unterbinden, was wir prinzipiell als richtig erkennen, nur weil es in der Praxis in wohl den allermeisten Fällen schief läuft?

Nein. Deshalb ist es ja auch nicht verboten, der katholischen Kirche beizutreten. Cool

#159: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 14:59
—

Zebra hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zebra hat folgendes geschrieben:

Dürfen wir aber unterbinden, was wir prinzipiell als richtig erkennen, nur weil es in der Praxis in wohl den allermeisten Fällen schief läuft?

Jepp, darf man... innerhalb geschlossener Ortschaften gibt es ja auch ein Tempolimit, auch wenn es manchmal sicher völlig problemlos möglich wäre, mit 180 km/h zu fahren...

Ich denke, ich weiß, worauf du hinaus willst. Ich frage mich allerdings, ob man durch diese Verbote nicht der immer noch unsicheren Einstellung gegenüber Sexualität Vorschub leistet und damit nicht-konsensuelle Kontakte möglicherweise sogar noch fördert. Wie Roland, mE überzeugend, argumentiert hat. In dieser Sache abzuwägen, ist sehr sehr schwierig.

Natürlich dürfen wir etwas unterbinden, wenn wir der Meinung sind, daß der Schaden oder Mißbracuh größer als der Nutzen ist. Aber dies muß belegt/widerlegt werden. Man könnte auch versuchen, das Nützliche zu erlauben und den Mißbrauch zu unterbinden.

gruß/step

#160: Autor: Zebra,

Verfasst am: 07.09.2003, 15:04
—

step hat folgendes geschrieben:

Genau das ist doch in der Praxis die Schwierigkeit. Und wo will/soll man die Grenze ziehen?

#161: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 15:24
—

Zebra hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Genau das ist doch in der Praxis die Schwierigkeit. Und wo will/soll man die Grenze ziehen?

Klar ist es nicht leicht, da lange Zeiten, subjektive Interpretationen, wohlgehütete Geheimnisse, biografische Prägungen und ideologische Emotionen mitspielen. Aber es muß doch möglich sein, durch Korrelation verschiedener Studien solcher Fälle nahezulegen, ob z.B. das Verbot konsensuellen Sexes zwischen sagen wir 11-Jährigen in bezug auf bestimmte Eigenschaften, die wir an den erwachsenen Kindern sehen möchten, eher schädlich ist oder eher den Mißbrauch einschränkt.

gruß/step

#162: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 07.09.2003, 16:10
—
Also, nochmal für Nichtakademiker, ist es nicht in Deutschland so, daß konsensueller Sex mit Gleichaltrigen in jedem Alter erlaubt ist? Und da die Straf-Freiheitsgrenze oder Toleranzgrenze für Sex mit Erwachsenen bei 14 Jahren liegt? Mit Ausnahme von Schutzbefohlenen, Verwandten, Erziehungsberechtigten, Lehrern, Priestern, Ärzten usw u.ä.

Ich finde diese Regelungen ganz praktikabel und vernünftig. Erwachsene, auch Pädos, sollten sich dran halten.

Und Kinder müssen sich dann eben alters-adequate Sexualpartner suchen oder eben warten, bis sie 14 sind.

#163: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 07.09.2003, 16:20
—

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Also, nochmal für Nichtakademiker, ist es nicht in Deutschland so, daß konsensueller Sex mit Gleichaltrigen in jedem Alter erlaubt ist?

Mit Gleichaltrigen sowieso. Da das Schutzalter mit 14 endet und unter-14-Jährige nicht strafmündig sind...

Zitat:

Und da die Straf-Freiheitsgrenze oder Toleranzgrenze für Sex mit Erwachsenen bei 14 Jahren liegt?

Ich mag mich täuschen, aber mein Gedächtnis gibt her: 14-Jährige mit Bis-zu-21-Jährigen sind legal. Alles andere ist ab 16 (oder war's 18 ) legal.

Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 07.09.2003, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet

#164: Autor: Heike J,

Verfasst am: 07.09.2003, 16:26
—

riptor hat folgendes geschrieben:

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Also, nochmal für Nichtakademiker, ist es nicht in Deutschland so, daß konsensueller Sex mit Gleichaltrigen in jedem Alter erlaubt ist?

Mit Gleichaltrigen sowieso. Da das Schutzalter mit 14 endet und unter-14-Jährige nicht strafmündig sind...

Die Strafunmündigkeit ist kein Argument für Erlaubt-Sein. Auch für Ladendiebstahl können 13-Jährige nicht bestraft werden. Erlaubt ist es trotzdem nicht. zwinkern

#165: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 07.09.2003, 16:31
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Also, nochmal für Nichtakademiker, ist es nicht in Deutschland so, daß konsensueller Sex mit Gleichaltrigen in jedem Alter erlaubt ist?

Mit Gleichaltrigen sowieso. Da das Schutzalter mit 14 endet und unter-14-Jährige nicht strafmündig sind...

Die Strafunmündigkeit ist kein Argument für Erlaubt-Sein. Auch für Ladendiebstahl können 13-Jährige nicht bestraft werden. Erlaubt ist es trotzdem nicht. zwinkern

Stimmt.
Hm - Eltern haften für ihre Kinder? Wäre irgendwie seltsam.

#166: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 16:51
—
Hier ist die rechtliche Seite auch beschrieben - AHS-Online - allerdings sind Fakten und Bewertung leider nicht deutlich getrennt:

AHS Online hat folgendes geschrieben:

Mit Freiheitsstrafe bis zu fünfzehn Jahren (bzw. in "minder schweren Fällen" mit Geldstrafe) wird in der Bundesrepublik Deutschland nach dem geltenden Strafgesetzbuch (§§ 176 und 176a StGB) bedroht, wer mit oder vor einem Kind sexuelle Handlungen vornimmt oder zulässt oder auch nur in "anreißerischer" Weise über sie spricht. Dabei ist der Begriff "sexuelle Handlung" sehr unscharf und in der Praxis auslegungsbedürftig; es gibt Gerichte, die selbst eine oberflächliche Berührung über der Kleidung im Bereich einer erogenen Zone bestraft haben. In juristischer Spitzfindigkeit wird manchmal in Zentimetern nachgemessen, von wo an eine Berührung sexuell und erheblich war. Von welcher Seite dabei die Initiative ausging, wie alt das Kind war, ob es sich um einen durch Überredung oder Zwang herbeigeführten oder um einen von dem Jüngeren erwünschten, liebevollen Kontakt handelte, spielt für die Strafbarkeit keine Rolle, allenfalls für die Höhe der Strafe.
Der juristische Begriff für alle sexuellen Kontakte mit Kindern heißt "sexueller Missbrauch". Danach gilt jede sexuelle Handlung mit einem unter 14-jährigen Jungen oder Mädchen als Missbrauch, sogar, wenn alle Beteiligten selbst noch Kinder sind; es schützt sie dann nur ihre Strafunmündigkeit vor einer Bestrafung nach dem Strafrecht, nicht aber vor erzieherischen Maßnahmen, die für das Kind eine Missbilligung oder Bestrafung bedeuten.
...
Sexuelle Kontakte Erwachsener mit männlichen und weiblichen Jugendlichen zwischen 14 und 16 Jahren sind außerhalb von Abhängigkeitsverhältnissen dagegen nur unter bestimmten Umständen verboten: wenn z.B. der Erwachsene eine Zwangslage des/der 14- bis 16-Jährigen ausnützt, wenn sich der Erwachsene Sex gegen Geld "erkauft" oder wenn er sich eine "mangelnde Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung" zunutze macht (§ 182 StGB).
Eltern, Lehrern, Erziehern usw. ist zudem in Abhängigkeitsverhältnissen jede sexuelle Handlung mit Kindern und mit Jugendlichen (= Personen zwischen 14 und 18 Jahren) verboten (§174 StGB).

gruß/step

#167: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 07.09.2003, 16:59
—
Hier der Gesetzestext und die entsprechende Schlagzeile:
[quote="step"]

AHS Online hat folgendes geschrieben:

(...)wer mit oder vor einem Kind sexuelle Handlungen vornimmt oder zulässt oder auch nur in "anreißerischer" Weise über sie spricht. (...)

Lehrpläne fordern zum sexuellen Missbrauch auf - Aufklärungsunterricht vor einem 13-jährigen durchgeführt.

Zitat:

Sexuelle Kontakte Erwachsener mit männlichen und weiblichen Jugendlichen zwischen 14 und 16 Jahren sind außerhalb von Abhängigkeitsverhältnissen dagegen nur unter bestimmten Umständen verboten: (...) z.B. (...) wenn er sich eine "mangelnde Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung" zunutze macht (§ 182 StGB).

Richter gibt zu: "Ich verstehe dieses Gesetz nicht"

#168: Autor: Babyface,

Verfasst am: 07.09.2003, 17:05
—

step hat folgendes geschrieben:

Zebra hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Genau das ist doch in der Praxis die Schwierigkeit. Und wo will/soll man die Grenze ziehen?

Deinem, Ruf die Sache etwas systematischer anzugehen folgend, wären also 2 Fragenkomplexe an die Forschung zu richten:

1. Ist konsensueller Sex zwischen K und E möglich und wenn ja für Kinder eher schädlich oder nützlich?
2. Ist ein Verbot von konsensuellem Sex zwischen K und E eher nützlich oder schädlich...
2.1 ...für die psychosoziale Entwicklung derjenigen Kinder, die aufgrund des Verbots nicht das bekommen, was sie wollen, also konsensuellen Sex mit Erwachsenen? (Wobei man die Frage auch für betroffene Erwachsene entsprechend umformuliert stellen muss)
2.2 ...für die Durchsetzung des Rechts aller Kinder, vor nicht-konsensuellem Sex verschont zu bleiben (Prävention)?

Und die Basisraten (wieviele Kinder wünschen sich Sex mit Erwachsenen u.u.? ) wären natürlich auch noch ganz interessant zu wissen.

Nehmen wir an, die Forschung gibt folgende Antworten:

1. Konsensueller Sex ist möglich und für Kinder eher nützlich.
2.1 Das Verbot ist für die betroffenen Kinder eher schädlich.
2.2 Das Verbot ist hinsichtlich der Gewaltprävention eher nützlich.

Verbot gerechtfertigt?

andere Möglichkeit:

1. Konsensueller Sex ist möglich, aber für Kinder eher schädlich.
2.1 Das Verbot ist für die Betroffenen Kinder eher nützlich.
2.2 Das Verbot ist hinsichtlich der Gewaltprävention eher kontraproduktiv.

Verbot gerechtfertigt?

#169: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 17:26
—
Sind natürlich dialektisch getrimmte Szenarien, aber ich will trotzdem antworten.

Babyface hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir an, die Forschung gibt folgende Antworten:

1. Konsensueller Sex ist möglich und für Kinder eher nützlich.
2.1 Das Verbot ist für die betroffenen Kinder eher schädlich.
2.2 Das Verbot ist hinsichtlich der Gewaltprävention eher nützlich.

Verbot gerechtfertigt?

Kurzfristig ja. Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention des Mißbrauchs (ohne Verbot) zu suchen.

Babyface hat folgendes geschrieben:

andere Möglichkeit:

1. Konsensueller Sex ist möglich, aber für Kinder eher schädlich.
2.1 Das Verbot ist für die Betroffenen Kinder eher nützlich.
2.2 Das Verbot ist hinsichtlich der Gewaltprävention eher kontraproduktiv.

Verbot gerechtfertigt?

Kurzfristig ja. Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention konsensuellen Sexes (ohne Verbot) zu suchen.

gruß/step

#170: Autor: Zebra,

Verfasst am: 07.09.2003, 18:09
—
"Kurzfristig" ist ja gut und schön. Wie sollen wir es also deiner Meinung nach handhaben? skeptisch

#171: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 18:15
—

Zebra hat folgendes geschrieben:

"Kurzfristig" ist ja gut und schön. Wie sollen wir es also deiner Meinung nach handhaben? skeptisch

Babyface hat eine systematische Frage gestellt, und ich habe eine Antwort aus meiner Sicht gegeben für den Fall, daß die Ergebnisse so aussähen wie von Babyface angenommen. Ist da im großen und ganzen irgendwas unklar?

gruß/step

#172: Autor: Babyface,

Verfasst am: 07.09.2003, 18:21
—

step hat folgendes geschrieben:

Sind natürlich dialektisch getrimmte Szenarien, aber ich will trotzdem antworten.

Babyface hat folgendes geschrieben:

Kurzfristig ja. Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention des Mißbrauchs (ohne Verbot) zu suchen.

Babyface hat folgendes geschrieben:

Kurzfristig ja. Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention konsensuellen Sexes (ohne Verbot) zu suchen.

Erscheint mir irgendwie inkonsistent. Während Du im ersten Szenario das Wohl aller (Gewaltprävention) über das Wohl einzelner stellst, drehst Du es im zweiten Fall einfach um.

#173: Autor: Jeze,

Verfasst am: 07.09.2003, 19:41
—

Woici hat folgendes geschrieben:

"Dürfen wir aber unterbinden, was wir prinzipiell als richtig erkennen, nur weil es in der Praxis in wohl den allermeisten Fällen schief läuft?"

Jepp, darf man... innerhalb geschlossener Ortschaften gibt es ja auch ein Tempolimit, auch wenn es manchmal sicher völlig problemlos möglich wäre, mit 180 km/h zu fahren...

Dieses Beispiel hinkt sonstwie!
Oder hat der, der mit dieser Geschwindigkeit durch die Ortschaft brettert, die Einwohner derselben um ihre Einwillung gebeten und diese bekommen, genauso wie von dem eventuellen Opfer, das durch solch eine Aktion plattgefahren werden könnte?

Rest nach Schmückes Ermittlungsbeendigung.

#174: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 19:56
—
Hi Babyface,

ich finde, mangels weiteren Wissens um die betroffenen Kinder betreffen beide Fälle potentiell alle Kinder bzw. deren Erziehungsberechtigte. Daher halte ich das Kriterium (individuelles Wohl / Gemeinwohl) für hier nicht sehr gut anwendbar (obwohl es mir zuerst auch durch den Kopf ging).

Meine Entscheidung fällt hauptsächlich deshalb asymmetrisch aus, weil ich bei noch unbekannter wirklicher Lösung (z.B. über die Alternativen) diejenige Variante bevorzuge, die den individuell weniger heftigen Schaden auslöst. Implizit habe ich mangels genauerer Beschreibung angenommen, daß ein Mißbrauchsfall schwerer wiegt (also das Kind stärker schädigt) als ein vorübergehendes Verbot von Sex mit Erwachsenen. Solltest Du ein Szenario erdenken, in dem dies nicht der Fall ist, würde meine Entscheidung anders ausfallen.

gruß/step

#175: Autor: Zebra,

Verfasst am: 07.09.2003, 20:01
—

step hat folgendes geschrieben:

Zebra hat folgendes geschrieben:

"Kurzfristig" ist ja gut und schön. Wie sollen wir es also deiner Meinung nach handhaben? skeptisch

Im ersten Beispiel hieße das dann, dass man durch ein Verbot zwar "kurzfristig" bestimmte Kinder schützt, es mittel- und langfristig trotzdem schlechte Auswirkungen auf das Sexualverständnis von Kindern/Jugendlichen hat. Wie "schützt" man die dann?

Mir ist auch klar, dass du nur systematisch das Problem untersuchst, ich möchte dich in keiner Weise angreifen.

#176: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 20:15
—

Zebra hat folgendes geschrieben:

Ja, genau das heißt es. Und deshalb habe ich auch "kurzfristig" geschrieben, weil ich mich damit nicht zufriedengeben will:

step hat folgendes geschrieben:

Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention des Mißbrauchs (ohne Verbot) zu suchen

Wenn man die gefunden hat, wird das Verbot aufgehoben.

Ich nehme Dir nichts krumm, Zebra, weißt ja, wie das bei diesem Thema ist ...

gruß/step

#177: Autor: Babyface,

Verfasst am: 07.09.2003, 20:38
—

step hat folgendes geschrieben:

Meine Entscheidung fällt hauptsächlich deshalb asymmetrisch aus, weil ich bei noch unbekannter wirklicher Lösung (z.B. über die Alternativen) diejenige Variante bevorzuge, die den individuell weniger heftigen Schaden auslöst. Implizit habe ich mangels genauerer Beschreibung angenommen, daß ein Mißbrauchsfall schwerer wiegt (also das Kind stärker schädigt) als ein vorübergehendes Verbot von Sex mit Erwachsenen.

Ok. Dieses Kriterium macht mir Deine Entscheidung im ersten Szenario plausibel. Im zweiten Fall kann ich sie aber nur dann nachvollziehen, wenn Du annimmst, dass Schäden durch konsensuellen Sex schwerer wiegen als Schäden durch sexuelle Gewalt, welche durch das Verbot ja häufiger würden.

#178: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 21:56
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du hast recht, in den zweiten Fall (besonders was 2b betrifft) kann ich mich schwerer hineinversetzen. Es wäre auch in diesem Fall natürlich denkbar und vielleicht sogar wahrscheinlich, daß die Schäden durch den Mißbrauch größer sind. Man müßte es halt in der Ausgangssituation irgendwie quantifizieren. Falls das in dem von Dir vorgestellten Szenario so ist, würde ich tatsächlich eher mit NEIN stimmen und auch kurzfristig eine (freiwillig-) pädagogische Lösung befürworten.

gruß/step

#179: Autor: Babyface,

Verfasst am: 07.09.2003, 23:31
—

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du hast recht, in den zweiten Fall (besonders was 2b betrifft) kann ich mich schwerer hineinversetzen.

Ich hatte hier die Möglichkeit ins Auge gefasst, dass ein Verbot keine abschreckende Wirkung auf gewaltbereite Täter hat und eher die Tabuisierung kindlicher Sexualität fördert. Hingegen könnte das Verbot pädophile Erwachsene, die eine Konsensualität mit dem Kind herzustellen versuchen zurückhalten, was dem interessierten Kind insofern nützt, als dass es weniger Gelegenheiten erhält, den schädlichen konsensuellen Sex zu praktizieren (2a).

Zitat:

Es wäre auch in diesem Fall natürlich denkbar und vielleicht sogar wahrscheinlich, daß die Schäden durch den Mißbrauch größer sind.

Denke ich auch. Hast Du Dir dazu schon die Metastudie von Rind et al. angesehen?

Zitat:

Man müßte es halt in der Ausgangssituation irgendwie quantifizieren. Falls das in dem von Dir vorgestellten Szenario so ist, würde ich tatsächlich eher mit NEIN stimmen und auch kurzfristig eine (freiwillig-) pädagogische Lösung befürworten.

Langfristig auch? Oder eher so:

Kurzfristig nein. Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention von sexueller Gewalt (mit Verbot) zu suchen.

#180: Dissens und Konsens - "Berichte" Autor: Jeze,

Verfasst am: 07.09.2003, 23:40
—
Anbei zwei Geschichten, deren Quellen ich nachreichen werde, wenn Ihr entschieden habt, ob es sich um kinderpornographische Texte, sogenannte Weltliteratur oder Tatsachenberichte oder alles zusammen handelt.
Copyrightsverletzungen liegen definitiv nicht vor, das sei hier nochmals vorab versichert, ebenso keine (straf-)rechtlichen Einwände.

Josy, knapp 10 Jahre alt (Sommer 1961)

[Mädchen und Mann um die 30, nicht das erste Date, aber das erste intime, Anm.]

"Er nahm meine beiden Hände und plötzlich fiel er auf die Knie und zog mich an sich, und fing an italienisch zu sprechen. Was er sagte, weiß ich nicht, ich kann kein Italienisch, aber ich weiß es, ich hörte es, ich habe nie etwas so Schönes gehört, ich verstand alles. Als er mir das Gesicht küßte, war er ganz in Flammen, brennend waren seine Hände auf mir und von Zeit zu Zeit hob er die Hände zu mir und stellte mir eine Frage, ob ich wollte, ob ich wirklich wollte, er sagte mir nur auf französisch: Ich will Dir nichts Böses tun. Ich schwöre Dir, ich schwöre Dir, es ist, weil ich Dich liebe, und er wiederholte auf italienisch, daß er mir nichts Böses antun wolle, ich glaubte ihm, ich ließ ihn gewähren, ich hatte keine Lust, ihn zu hindern, nicht im mindesten und immer weniger, je näher mir seine Lippen kamen, und als ich ihre Wärme spürte, da hätte ich um ein Königreich ihn nicht aufgehalten. Es war süß, es hörte nicht auf, ich stand an einen Baum gelehnt, Guido kniete vor mir, ich hörte die Vögel, ich wußte nicht, daß es so herrliche Dinge gab, und schließlich gab es eine Grenze, ich mußte einfach stöhnen, Guido preßte mich irr an sich und stöhnte auch, meine Beine trugen mich nicht mehr. Er bettete mich auf den Boden oder ich fiel hin, ich weiß es nicht, er sah glücklich aus, er sprach wieder, und er fing wieder an, er sagte, er werde nie aufhören, ich verstand immer besser italienisch. Auch ich hätte nie aufgehört, wenn er sich ein wenig zurückzog, hielt ich ihn fest, am Ende hatte ich beinahe weh davon, ich ertrug es kaum mehr, aber wie schade drum! Ich hätte gewollt, daß es ewig dauere.
Du bist mir nicht böse? fragte er, als wir dann doch zum Moped zurückkehrten, und außerdem sank der Tag, ich hatte mich schon nicht schlecht verspätet.
O nein! rief ich. Und das war ehrlich. Er küßte mich. Ich sagte: ich wußte nicht, daß es das gibt. Mein Gott, sagte er zu mir, wie gut Du warst! Ich wußte es. Ich war im voraus ganz sicher.
Wir taten's noch ein letztes Mal."

[Oralverkehr, Anm., geht aus dem weiteren Text hervor, der hier nicht von Relevanz ist]

David, (Sommer 1984)

[Kleiner Junge und Frau Mitte 20, Anm.]

"In einem fremden Bett liegen, vorgeben, fernzusehen.
Dr. Mabuse, Mann und Frau, eng umschlungen.
Das Kind und ich bauen eine Deckenhöhle.
"Komm' drunter" bettelt es.
Seitenblicke auf die Großen.
Es befühlt mich, das, was ich zu verstecken suche.
Immer noch..
Bürgerliche Ängste.
Decke drüber.
Der Junge zeigt mir sein Glied und wie man es "handhabt".
Ich ächze "Spinnst Du?" und verschwinde aus der Höhle.
Er bittelt und bettelt, kuschelt sich in verschiedenen "eindeutigen" Stellungen an mich. Ich spüre seinen Rhythmus.
Spass macht's, trotz des schlechten Gewissens der Mutter gegenüber.
Das Kind legt meine Hand auf sein "Ding" und will, dass ich "was mache". Wieder antworte ich "Spinnst Du?".
Er versucht und versucht, ich wehre ab, immerzu.
Warum eigentlich?
Bin irritiert.
David macht weiter.
"Leg' Dich zu mir!"
Er erpresst mich.
Spielchen um Spielchen, um Ernst.
Unbeschreibliches Verhaltenswie.
Er zwingt mir einen "Gutenachtkuss" ab, steckt sich vorher seine Schnuller an die großen Zehen - ich soll sie ihm mit dem Mund herunterziehen.
Raffiniert und etwas mehr als drei Jahre alt.
Als ich mich zu gehen anschicke, höre ich ihn nach meinem Verbleib fragen. "Heim", antwortet die Mutter.
Er ruft mir hinterher.
Leise mache ich die Tür zu, höchst aufgewühlt, noch lange später."

--------------------------------------------------------------------------------------

Anzufügen ist hier noch ein Text, allerdings nur verlinkt (wiederum ohne rechtliche Konsequenzen für die Betreiber der hiesigen Site), der aktuell für viel Furore sorgt, da er in entsprechendem Kontext als Kinderpornographie gewertet wird, von einem deutschen Gericht. Die Berufungsverhandlung ist derzeit anhängig.

http://www.paedosexualitaet.de/German/exp/Stefan.html

Nochmals ein Verweis auf die Sandfort-Studie (Keine Metastudie, aber trotzdem)
:
http://www.paedosexualitaet.de/German/lib/Sandfort1986/experience.html

Zitat: "Zusammengenommen lieferten die verschiedenen Indizes ein übereinstimmendes Bild, wobei der sexuelle Kontakt mit dem Erwachsenen für ziemlich alle Jungen sich als positive Erfahrung herausstellt."

Noch ein Hinweis sei mir gestattet: der Bericht über die italienische Prostituierte, die für minderjährige Freier Sondertarife berechnete.
Dissens, wenn die Kids dafür zahlen???

Und noch einer auf Berichte von Erik Möller (humanist.de):

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/5865/1.html
http://www.humanist.de/erik/taz/ex.html
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/game/4147/1.html

--------------------------------------------------------------------------------------

Abschließend:

Junge, 12 Jahre alt: "Ich bin bestens aufgeklärt, ich bin bi, ich weiss was ich will und das will ich dann verdammt nochmal auch wollen dürfen, verstehst Du!"

#181: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 08.09.2003, 10:35
—

Peter hat folgendes geschrieben:

Auf welchen Erfahrungen Deinerseits fußt denn dieses Gefühl - auf einem Tabu?
Lernen ist ein natürlicher Prozeß, der in verschiedenen Schritten erfolgt.
Und dazu gehören meinem Gefühl nach keine LernKontakte mit Erwachsenen, die auf einer völlig anderen Entwicklungsstufe stehen.

Jeze hat folgendes geschrieben:

Sexuelle Handlungen an und mit anderen sind bei Kindern ab drei Jahren ziemlich häufig: die sogenannten Doktorspiele zum Beispiel.

Man macht sich als Erwachsener strafbar, wenn man diese Doktorspiele der Kindern duldet.

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Kinder sind existentiell abhängig von Erwachsenen.

Kinder sind abhängig von den Eltern oder anderen Erziehungsberechtigten, aber nicht von anderen Erwachsenen oder Jugendlichen.

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Kinder sind manipulierbar.

Aha - und Du nicht?
Wie gefiele es Dir, wenn man deshalb Deine Sexualität unter Strafe stellte?

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Kinder probieren aus, überblicken vieles nicht, wissen vieles (noch) nicht.

Tja, @Gustav, Bollom, Zebra, Nav, ... schlechte Zeiten für Euch, es sei denn, Ihr wißt und überblickt bereits alles und probiert nix aus ...

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

... darf man... innerhalb geschlossener Ortschaften gibt es ja auch ein Tempolimit, auch wenn es manchmal sicher völlig problemlos möglich wäre, mit 180 km/h zu fahren...

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Sie dürfen nicht Motorrad fahren. Sie dürfen keine Drogen nehmen. Sie dürfen nicht in einem tiefen Gewässer mit starker Strömung schwimmen. Sie dürfen nicht an der Hauptverkehrsstraße spielen. Sie dürfen nicht die Schule schwänzen.

... und sie dürfen keinen Sex haben!

Ist einvernehmlicher Sex denn lebensgefährlich oder gesundheitsgefährdend, wie Rasen, Motorräder, stark befahrene Straßen, Drogen, tiefe Gewässer mit starker Strömung?
Sexualität ist ein tiefes Gewässer mit starker Strömung (!) - besser man lernt früh schwimmen ... Unverschämtheit

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Sie dürfen nicht die Schule schwänzen.

Erwachsene dürfen nicht unentschuldigt der Arbeit fern bleiben - und daher keinen Sex haben?

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Es ist ein natürliches Bedürfnis, seine Kinder schützen zu wollen, und man kann das auch bei allen Tieren beobachten, die Brutpflege betreiben.

Schützen - vor gesundheitlichen Gefahren oder vor sexuellen Erfahrungen?

#182: Autor: Jeze,

Verfasst am: 08.09.2003, 11:06
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Jeze hat folgendes geschrieben:

Sexuelle Handlungen an und mit anderen sind bei Kindern ab drei Jahren ziemlich häufig: die sogenannten Doktorspiele zum Beispiel.

Man macht sich als Erwachsener strafbar, wenn man diese Doktorspiele der Kindern duldet.

Woher nimmst Du diese Information?
Mir ist nichts dergleichen bekannt.
Im Gegenteil, selbst in Wischiwaschielternmagazinen wird wieder angeregt, Kinder möglichst frühzeitig aufzuklären und auf Doktorspiele nicht tabuisierend oder restriktiv zu reagieren.
§180 (Förderung sexueller Handlung, nicht Duldung oder Kenntnis) und 182 (ungestörte sexuelle Entwicklung als geschütztes Rechtsgut, "Täter" ab 18 oder 21 Jahren) STGB gleichen sich da gegenseitig aus, schränken das "Verbot" ein, verwässern sich quasi.
Auf gegenseitiger Zuneigung beruhende Liebesbeziehungen werden nicht erfasst, was wiederum §184c (Erheblichkeit) regelt.

Ein Beispiel:
http://www.lifeline.de/cda/page/center/0,2845,8-13440,FF.html
Ebenfalls aufschlussreich:
http://www2.rz.hu-berlin.de/sexology/GESUND/ARCHIV/DEUTSCH/ZYKLUS.HTM

#183: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 08.09.2003, 11:11
—

AHS laut step hat folgendes geschrieben:

#184: Autor: Jeze,

Verfasst am: 08.09.2003, 11:20
—
Nota bene: Täter über 18 bzw. 21!
§ 176 und 176a STGB sind bei "Doktorspielen" nicht von Relevanz.
"Reisserisch" könnte demnach allerdings auch der Aufklärungsunterricht gewertet werden, womit wir bei den Auerbacher Schulschwestern und deren Sexualmoral angelangt wären, mit welchselbiger sich auch das deutsche Strafrecht mitsamt Frau Zypries in den Schwanz.. beisst.

#185: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 08.09.2003, 11:39
—

Jeze hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Jeze hat folgendes geschrieben:

Sexuelle Handlungen an und mit anderen sind bei Kindern ab drei Jahren ziemlich häufig: die sogenannten Doktorspiele zum Beispiel.

Man macht sich als Erwachsener strafbar, wenn man diese Doktorspiele der Kindern duldet.

Woher nimmst Du diese Information?
Mir ist nichts dergleichen bekannt.

Auch mir ist kein entsprechender Fall bekannt; strafbar bedeutet nicht, daß automatisch auch eine Strafverfolgung stattfindet, wenn kein öffentliches Interesse vorhanden ist.
Ich kann mich irren, aber Doktorspiele gelten als sexuelle Handlungen und stellen bei Kindern somit Straftaten dar. Diese werden bei unter 14-jährigen jedoch nicht verfolgt, da Kinder noch nicht strafmündig sind.

Dagegen leistet ein Erwachsener, der wissentlich seine Räumlichkeiten für den Vollzug von Straftaten zur Verfügung stellt dadurch Beihilfe zu einer Straftat - und Beihilfe ist meines Wissens strafbar.

Angenommen, zwei 8-jährige treffen sich regelmäßig in einer fremden Wohnung, um gegenseitig sexuelle Handlungen zu vollziehen.
Der Wohnungsinhaber weiß davon und duldet diese Handlungen, ohne selbst dabei zu sein.
Die Eltern der Kinder erfahren davon und zeigen den Wohnungsbesitzer wegen Beihilfe an - würde er verurteilt?

#186: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 08.09.2003, 11:43
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

Jeze hat folgendes geschrieben:

Sexuelle Handlungen an und mit anderen sind bei Kindern ab drei Jahren ziemlich häufig: die sogenannten Doktorspiele zum Beispiel.

Man macht sich als Erwachsener strafbar, wenn man diese Doktorspiele der Kindern duldet.

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Kinder sind existentiell abhängig von Erwachsenen.

Kinder sind abhängig von den Eltern oder anderen Erziehungsberechtigten, aber nicht von anderen Erwachsenen oder Jugendlichen.

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Kinder sind manipulierbar.

Aha - und Du nicht?
Wie gefiele es Dir, wenn man deshalb Deine Sexualität unter Strafe stellte?

-----------

nicht die Sexualität der Kinder wird bestraft, sondern die das Sexualverhalten derjenigen Erwachsenen, die mit Kindern Sex haben. Und ich finde diese Regelung grundsätzlich in Ordnung. Ob sie in Einzelfällen immer gerecht ist, kann ich nicht beurteilen.

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Kinder probieren aus, überblicken vieles nicht, wissen vieles (noch) nicht.

Tja, @Gustav, Bollom, Zebra, Nav, ... schlechte Zeiten für Euch, es sei denn, Ihr wißt und überblickt bereits alles und probiert nix aus ...
------------
Ja, aber Erwachsene sind mündig usw. ---------

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Daraus folgt nur, daß Erwachsene Kindern und Jugendlichen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung absprechen. Warum nicht wieder schwulen Sex - oder besser noch, den Sex generell verbieten?
Man hätte trotzdem weiter Sex, aber er wäre dann illegal und könnte nur unter strengster Geheimhaltung stattfinden.
---------

Was hat das denn damit zu tun?????
Ich weiß nicht ob du Kinder hast oder mal hattest oder gerne welche hättest oder selber mal ein Kind warst oder noch bist.
Ich schreibe aus meiner Sicht als Mutter, die irgendwelche Erziehungs-Richtlinien braucht und nutzt. Ich bin nicht nur erziehungsberechtigt sondern sogar verpflichtet, für meine Kinder zu sorgen und sie zu schützen. Das mußt du nicht nachvollziehen können.
Ich möchte nicht, daß Erwachsenen die erlaubnis gegeben wird, mit meinen unter 14jährigen Kindern sexuelle Kontakte zu haben, und ich halte das auch für andere unter 14jährige für schädlich. Was hat das mit schwul oder nicht schwul zu tun?-------

Auch der katholische Oberpope meint es nur gut mit unserem Seelenheil, wenn er Sex außerhalb der Ehe verbietet. Ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung - wozu eigentlich?
------------

Was sollen Kinder denn alles selbst bestimmen dürfen? Wo sie wohnen? Was sie essen? Ob sie zur Schule gehen?
------------

Woici hat folgendes geschrieben:

... darf man... innerhalb geschlossener Ortschaften gibt es ja auch ein Tempolimit, auch wenn es manchmal sicher völlig problemlos möglich wäre, mit 180 km/h zu fahren...

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

----------
Viel Spaß. Bring deinem 3jährigen Kind Motorradfahren bei, laß dein 10jähriges Kind Bungee-Jumping machen, und laß dein 12jähriges Kind im Rhein schwimmen und dein 13jähriges Kind bei dünner Eisdecke auf den Teich. Wozu Regeln, Verbote, beschützen? Vielleicht macht die Menschheit einen Evolutionssprung, und unsere Kinder sind keine Nesthocker mehr, sondern Nestflüchter. bei mir ist das noch nicht angekommen, ich erlaube mir noch "Brutpflege"

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Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Sie dürfen nicht die Schule schwänzen.

Erwachsene dürfen nicht unentschuldigt der Arbeit fern bleiben - und daher keinen Sex haben?

---------

Während der arbeit tatsächlich nicht (meistens)

Nochmal, für dich scheint grundsätzlich kein Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen zu bestehen, für mich ist der Unterschied sehr graverend.
--------

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Es ist ein natürliches Bedürfnis, seine Kinder schützen zu wollen, und man kann das auch bei allen Tieren beobachten, die Brutpflege betreiben.

Schützen - vor gesundheitlichen Gefahren oder vor sexuellen Erfahrungen?

Vor gesundheitlichen Gefahren und vor sexuellen Erfahrungen mit Erwachsenen. Wenn sie in dem Alter (bis 13 Jahre) schon sexuelle erfahrungen machen möchten, dann bitte mit Gleichaltrigen oder nur geringfügig älteren (= Jugendliche) aber nicht mit Erwachsenen.
Meine Meinung.

Zitat:

#187: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 08.09.2003, 11:45
—
sorry fürs Layout, ich weiß nicht, wie man in ein Zitat reinschreibt Frage

die fettgedruckten Abschnitte im obigen Beitrag sind von mir.

#188: Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.09.2003, 11:47
—

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

sorry fürs Layout, ich weiß nicht, wie man in ein Zitat reinschreibt Frage

die fettgedruckten Abschnitte im obigen Beitrag sind von mir.

Man kann ein Zitat jeweils mit [/quote] beenden, eigenen Text schreiben und neues Zitat beginnen.

#189: Autor: Jeze,

Verfasst am: 08.09.2003, 11:54
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Doktorspiele sind sexuelle Handlungen, stellen aber erst dann einen Missbrauchstatbestand dar, wenn Kinder von einem Erwachsenen dazu überredet wurden.
Ich bin kein Rechtsverdreher, denke aber, dass nach Anzeige der Eltern nicht Beihilfe in der Anklageschrift stünde, sondern zumindest (dem sexualhysterischen Zeitgeist gemäß) versucht würde, einen 176er zu konstruieren.
Interessanter Fall, btw., wobei da wohl §184c mit der Erheblichkeit greift, die es familienfremden Menschen, bspw. Erziehern, untersagt, das Entdecken der Lust zu dulden.
Bei dejure.org nachfragen..

#190: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 08.09.2003, 11:57
—
Danke, Heike, ich werd mich bessern Verlegen

#191: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.09.2003, 12:09
—
Selbst wenn sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen in manchen Fällen unschädlich sein sollten, halte ich ein Verbot angesichts der Gefahren für gerechtfertigt. Denn es scheint doch Kindern auf jeden Fall nicht zu schaden, wenn sie auf solchen Sex verzichten müssen, wie man bei der Mehrzahl der Kinder erkennen kann.

#192: Autor: Babyface,

Verfasst am: 08.09.2003, 12:16
—

Peter hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen in manchen Fällen unschädlich sein sollten, halte ich ein Verbot angesichts der Gefahren für gerechtfertigt. Denn es scheint doch Kindern auf jeden Fall nicht zu schaden, wenn sie auf solchen Sex verzichten müssen, wie man bei der Mehrzahl der Kinder erkennen kann.

Du meinst also, die Mehrzahl der Kinder wünscht sich Sex mit Erwachsenen?

#193: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.09.2003, 12:20
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

Du meinst also, die Mehrzahl der Kinder wünscht sich Sex mit Erwachsenen?

Das habe ich nicht behauptet. Ob sie ihn wünschen oder nicht, sie kommen auch ohne ihn aus.
Wie Ex-Baptöse schon gesagt hat, müssen Kinder nunmal nicht alles bekommen, was sie sich wünschen.

#194: Autor: Jeze,

Verfasst am: 08.09.2003, 12:21
—

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

Ja, aber Erwachsene sind mündig usw.

Kinder nicht?
Oder anders formuliert: haben Kinder kein Recht auf Mündigkeit, Du keine Pflicht (wenn schon moralisch, dann richtig), sie zum Mündigsein anzuleiten?

Zitat:

Ich möchte nicht, daß Erwachsenen die erlaubnis gegeben wird, mit meinen unter 14jährigen Kindern sexuelle Kontakte zu haben, und ich halte das auch für andere unter 14jährige für schädlich.

DU! möchtest das nicht.
DU! hältst es für schädlich.
Ist es für Dich von Relevanz, was die Kids möchten?
Wenn nein, warum nicht?

Zitat:

Was sollen Kinder denn alles selbst bestimmen dürfen? Wo sie wohnen? Was sie essen? Ob sie zur Schule gehen?

Alles das, was sie aufgrund des Erlernens ihrer Mündigkeit vermögen, wofür wiederum Du als Erziehungsberechtigte Sorge zu tragen hast.. dass sie das bestmöglich können.

Zitat:

Bring deinem 3jährigen Kind Motorradfahren bei, laß dein 10jähriges Kind Bungee-Jumping machen, und laß dein 12jähriges Kind im Rhein schwimmen und dein 13jähriges Kind bei dünner Eisdecke auf den Teich. Wozu Regeln, Verbote, beschützen? Vielleicht macht die Menschheit einen Evolutionssprung, und unsere Kinder sind keine Nesthocker mehr, sondern Nestflüchter. Bei mir ist das noch nicht angekommen, ich erlaube mir noch "Brutpflege"

Ist Lernen altersabhängig, Begreifen?
Und wieder: "Erziehung" zur (jeweils altersgerechten)Mündigkeit!!!
Und wieder: Pädagogik vs. Antipädagogik, Zwang vs. Freiwilligkeit, Brutpflege vs. Überbehütung.
Sind Überreglementierung und Überbehütung kein Missbrauch?

#195: Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.09.2003, 12:22
—

Peter hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Du meinst also, die Mehrzahl der Kinder wünscht sich Sex mit Erwachsenen?

Das habe ich nicht behauptet. Ob sie ihn wünschen oder nicht, sie kommen auch ohne ihn aus.
Wie Ex-Baptöse schon gesagt hat, müssen Kinder nunmal nicht alles bekommen, was sie sich wünschen.

Aber ob der Verzicht schädlich ist oder nicht, kann man nun mal nur an denen erkennen, die diesen Verzicht zwangsweise üben müssen. Und nicht an der Mehrzahl der Kinder, die diese Bedürfnisse gar nicht haben.

#196: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 08.09.2003, 16:52
—
Jeze schrieb

Zitat:

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben::

Ja, aber Erwachsene sind mündig usw.

Kinder nicht?
Oder anders formuliert: haben Kinder kein Recht auf Mündigkeit, Du keine Pflicht (wenn schon moralisch, dann richtig), sie zum Mündigsein anzuleiten?

tu ich ja.

Zitat:

Zitat:

Ich möchte nicht, daß Erwachsenen die erlaubnis gegeben wird, mit meinen unter 14jährigen Kindern sexuelle Kontakte zu haben, und ich halte das auch für andere unter 14jährige für schädlich.

DU! möchtest das nicht.
DU! hältst es für schädlich.
Ist es für Dich von Relevanz, was die Kids möchten?
Wenn nein, warum nicht?

Sexuellen Kontakt zwischen Kindern und Erwachsenen halte ich für schhädlich, weil die Kinder den Erwachsenen so absolut unterlegen sind, was körperliche Kraft, Reife, Erfahrung und Mächtigkeit betrifft.
Kinder sind neugierig und verspielt und voller Wünsche und Träume, das sollte von Erwachsenen nicht ausgenutzt werden. Durch einen sexuellen Kontakt entsteht eine Beziehung: beide Beteiligten lernen aus dieser Erfahrung, daß grundsätzlich solche Erfahrungen möglich sind und der eine oder die andere möchte eine weitere Erfahrung dieser Art machen oder auf gar keinen Fall wieder machen, je nach dem.
Wenn, wie in den von dir zitierten Beispielen 3jähriger Junge mit 20jähriger Frau, oder 10jähriges Mädchen mit 30jährigem Mann, das Kind durch diese Erfahrung erst einmal geprägt ist, wird es immer im Umgang mit Erwachsenen grundsätzlich sexuelle Möglichkeiten miteinkalkulieren, sei es, daß es sexuelle Dienste anbietet, um etwas zu erreichen, oder aber andere Gefälligkeiten anbietet, um Sex zu bekommen. Das Problem ist eben, daß der Erwachsene in der stärkeren Position, in der Machtposition ist. Und die sexuellen Wünsche und Bedürfnisse von Erwachsenen sind ausgeprägter als die von Kindern, und rein körperlich gesehen ist passen sie von den Größenverhältnissen her nicht zusammen - ich seh da auch gesundheitliche Risiken.

Das kannst du nun Vorurteile nennen, du hast Recht, ich kenne keinen "Pädo" persönlich und habe auch noch keinen Kinderporno gesehen, in dem "konsensueller Sex" zwischen Kindern und erwachsenen dargestellt ist.
Trotzdem finde ich meine Vorstellung logisch und mir reicht das als Begründung, um Sex zwischen Kindern und Erwachsenen zu verbieten.
Das Recht dazu habe ich als Mutter, ich denke, das ist ein Naturrecht. Auch finde ich es legitim, wenn die Gesellschaft mehrheitlich beschlossen hat, Sex zwischen Kindern und Erwachsenen zu verbieten.

Zitat:

Zitat:
Was sollen Kinder denn alles selbst bestimmen dürfen? Wo sie wohnen? Was sie essen? Ob sie zur Schule gehen?

Alles das, was sie aufgrund des Erlernens ihrer Mündigkeit vermögen, wofür wiederum Du als Erziehungsberechtigte Sorge zu tragen hast.. dass sie das bestmöglich können.

Ganz genau.
Die Sache mit dem erwachsenen Sex z.B. überblicken Kinder (= die selber noch nicht die körperliche Reife haben) nicht.

Zitat:

Zitat:
Bring deinem 3jährigen Kind Motorradfahren bei, laß dein 10jähriges Kind Bungee-Jumping machen, und laß dein 12jähriges Kind im Rhein schwimmen und dein 13jähriges Kind bei dünner Eisdecke auf den Teich. Wozu Regeln, Verbote, beschützen? Vielleicht macht die Menschheit einen Evolutionssprung, und unsere Kinder sind keine Nesthocker mehr, sondern Nestflüchter. Bei mir ist das noch nicht angekommen, ich erlaube mir noch "Brutpflege"

Ist Lernen altersabhängig, Begreifen?

Ja.
als Neugeborenes (oder schon als Fötus im Mutterleib) fängst du an mit dem lernen und baust dann immer drauf auf. Ein Kleinkind kann nicht Fahrradfahren lernen, bevor es laufen kann. Ein Schulkind lernt keine Fremdsprache, bevor es nicht die Muttersprache kann. Ein Schulkind lernt keine höhere Mathematik, wenn es noch nicht bis 10 zählen kann.

Wenn Kinder Sex mit Erwachsenen "lernen", fehlen diesen Kindern die Grundlagen für wirklich selbstbestimmte Sexualität. Denn beim Sex bestimmen immer beide Partner, und wenn der andere Partner derart übermächtig ist, wie ein Erwachsener einem Kind gegenüber nun mal ist, kann von wirklicher Selbstbestimmung nicht die Rede sein. Das (beim ersten Mal) unerfahrene Kind "will" nicht wirklich Sex, weil es diesen ja noch gar nicht kennt. Beim zweiten Mal ist es durch die Wünsche des beteiligten Erwachsenen bereits manipuliert.
Die erziehung zur Feiheit und Mündigkeit bedeutet manchmal, die Freiheit kurzfristig erstmal einzuschränken. Bis das Kind alt genug, reif genug, aufgeklärt genug ist.

Zitat:

Und wieder: "Erziehung" zur (jeweils altersgerechten)Mündigkeit!!!
Und wieder: Pädagogik vs. Antipädagogik, Zwang vs. Freiwilligkeit, Brutpflege vs. Überbehütung.
Sind Überreglementierung und Überbehütung kein Missbrauch?

[/quote]

Ganz meine Meinung. Der goldene Mittelweg scheint der richtige.

#197: Autor: Zebra,

Verfasst am: 08.09.2003, 16:59
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Aha - und Du nicht?
Wie gefiele es Dir, wenn man deshalb Deine Sexualität unter Strafe stellte?

Die Tatsache, dass Kinder eben noch nicht alle Fähigkeiten haben, die ein erwachsener Mensch besitzt oder zumindest nicht im selben Umfange, ist doch erstmal völlig wertneutral. Das IST eben so. Wieso stellt ihr das in Frage? Natürlich kann man ein Kind im Normalfall wesentlich leichter manipulieren als einen Erwachsenen. Dadurch wird ein Kind nicht weniger Mensch, hat nicht weniger Rechte als andere und muss in seinen Wünschen prinzipiell Abstriche machen.

Zitat:

Ist einvernehmlicher Sex denn lebensgefährlich oder gesundheitsgefährdend, wie Rasen, Motorräder, stark befahrene Straßen, Drogen, tiefe Gewässer mit starker Strömung?

Ganz sicher nicht. Da es jedoch genügend Fälle gibt, in denen diese Einvernehmlichkeit nicht gegeben ist, halte ich es für durchaus
legitim, solcherart betroffene Kinder schützen zu wollen. Ob ein generelles Verbot sinnvoll ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich kann mich da Steps Überlegungen anschließen.

Zitat:

Schützen - vor gesundheitlichen Gefahren oder vor sexuellen Erfahrungen?

Schützen sowohl vor gesundheitlichen Gefahren (sollte eine Selbstverständlichkeit sein) als auch vor nicht einvernehmlichen sexuellen Erfahrungen, ja.

Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben:

nicht die Sexualität der Kinder wird bestraft, sondern die das Sexualverhalten derjenigen Erwachsenen, die mit Kindern Sex haben. Und ich finde diese Regelung grundsätzlich in Ordnung. Ob sie in Einzelfällen immer gerecht ist, kann ich nicht beurteilen.

Da liegt das Problem. Wir wissen viel zu wenig. U. a. wohl auch, eben weil es ein Tabu ist und Betroffene, die sich dazu äußern könnten, mit "unangenehmen Konsequenzen" zu rechnen haben.

Zitat:

Ich möchte nicht, daß Erwachsenen die erlaubnis gegeben wird, mit meinen unter 14jährigen Kindern sexuelle Kontakte zu haben, und ich halte das auch für andere unter 14jährige für schädlich

Ich nehme an, bei vielen Erwachsenen schrillen die Alarmglocken, weil es für sie absolut nicht nachvollziehbar ist, und sie deswegen vllt Defizite im Sexualvestänndnis Pädophiler vermuten und - ausgehend davon wiederrum verständlich - keine Kontakte Erwachsener zu Kindern wünschen, einfach aus dem Bestreben hinaus, die Kinder vor jemandem zu schützen, der evtl selbst ein Problem mit seiner eigenen Sexualität hat und den Kindern seinen Willen aufzwingen könnte.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Tja, @Gustav, Bollom, Zebra, Nav, ... schlechte Zeiten für Euch, es sei denn, Ihr wißt und überblickt bereits alles und probiert nix aus ...

Ich neige wirklich nicht dazu, mich durch Beiträge, die eine andere Meinung als meine zum Ausdruck bringen, persönlich angepisst zu fühlen, aber sowas kannst du dir bitte verkneifen.

#198: Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.09.2003, 17:02
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