M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | ||
Es gab und gibt wohl Bestrebungen, dies zu tun, allerdings denke ich, dass die Anlage des Buches (die Höllendarstellung ist ja bloß die Fiktion eines sterbenden Mannes) es den Kirchenjuristen schwermacht, ein solches Verbot juristisch zu begründen. |
thaukelt hat folgendes geschrieben: | ||||
Da im alten Thread wohl nicht mehr weiterdiskutiert wird, kopiere ich meinen Beitrag mal hier rüber:
Menno, jetzt hast Du ja die Pointe verraten. Das hat mir übrigens beim Lesen schon nicht so gut gefallen: Es wird zu früh klar, worauf die Story hinausläuft. |
Zitat: |
Die Bemerkung von Rolf Cantzen finde ich seltsam - ob er wohl eine Liste da liegen hat, was man ab dem wie vielten Roman machen darf? Und ob er Günther Grass für die Blechtrommel das selbe vorgeworfen hätte?
|
Zitat: |
Es wird ja nicht das ganze Buch hindurch kopuliert, ich kann mich spontan nur an zwei Stellen erinnern. Gehört eben zum Leben dazu, ich sah das ganze aber auch wieder als Anspielung darauf das sich die Helden, selbst in der Vorhölle, nicht unterkrigen lassen, der Mensch stärker ist als kranke Dogmen. |
Zitat: |
Dem muss entgegnet werden, dass solche Darstellungen überhaupt erst durch ihre ganz 'beiläufige' und 'natürliche' Erwähnung in einem solchen Roman aus der Schmuddelecke herausgeholt werden. Da haben Joachim Goetz und Carsten Frerk schon recht: die Darstellung wirkt nicht aufgesetzt oder peinlich. |
Zitat: |
Im Gegenteil bin ich sogar der Ansicht, dass die Szene (oder zumindest die Einbeziehung der Sexualität als Gesamtes) durchaus ihre Existenzberechtigung hat - wenn sie sich nicht sogar geradezu zwingend aus der Handlung ergibt: immerhin erscheint die Verwendung von menschlichen Grundbedürfnissen als Foltermethode in der Hölle schon bei den 'Mahlzeiten'. Und Sex gehört nur folgerichtig ebenfalls in diese Reihe ... |
Zitat: |
Die meisten Abenteuer, die Jan Stollberg zu überstehen hat, sind nicht sexueller Natur. Aber selbst wenn dem so wäre, sähe ich darin kein Problem, denn Sexualität ist nun einmal Urquelle und Antriebsmotor des Lebens. Dass diese Quelle der Lebenslust vom Christentum auf derart gravierende Weise domestiziert und verunreinigt wurde, hat schon Nietzsche völlig zu Recht als "Kapitalverbrechen am Leben" angeprangert. Im Roman habe ich versucht, beide Seiten aufzuzeigen – sowohl die lebensbejahende Kraft der Libido als auch die lebensvergiftende, religiöse Reaktion auf die ach so dunkle Bedrohung einer freien Sexualität.
|
Zitat: |
Aber für unsere Kinder und Heranwachsenden hätte man das Buch wenigstens in einen Schutz-Umschlag stecken können. |
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: |
(Genaugenommen "kommt" der Held der Geschichte jedoch drei Mal (und wenn man bedenkt, dass sich die ganze Geschichte ja nur in ein paar Millisekunden abspielt, ist das schon ne gute Leistung ) |
Nav hat folgendes geschrieben: |
Warum mit den Sexszenen in einer Oberstufe ein Problem gegeben sein soll, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht - man ist in dem Alter wohl alt genug, um ein bißchen Sex aushalten zu können. Da steckt halt noch die alte Prüderie christlicher Prägung drinnen. |
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig, darauf habe ich ja bereits in dem Interview auf humanist.de hingewiesen...
|
Zitat: | ||
Alzi schrieb:
Ernst gemeint? |
Zitat: |
Ist das eine Ausrede oder was haltet ihr davon? Einige von euch gehen ja noch zur Schule. Was würde passieren, wenn ihr "Stollbergs Inferno" als Schullektüre in der Oberstufe vorschlagen würdet? Wäre ja mal ein interessantes Experiment, nicht wahr? |
Zitat: |
Hallo, das Buch ist eine wunderschön lesbare Zusammenfassung für Leute, die sich nicht nur aussschließlich mit Philosophie Theologie usw beschäftigen/beschäftigen können und auch von ihrer Vorbildungf häufig Schwierigkeiten haben, sich da zurechtzufinden (wie ich). Es gibt wenig Bücher in dieser Richtung.
Meine Frage ist, hat sich M.S. Salomon so ein klein wenig an die Novelle "Ereignis am Eulenfluss" vom Ambroce Bierce bzw an den Film "Jakobsleiter" angelehnt? Die Idee kam mir spontan beim Lesen. |
Zitat: |
Das hat mir übrigens beim Lesen schon nicht so gut gefallen: Es wird zu früh klar, worauf die Story hinausläuft. |
Zitat: |
Das stimmt. Spätestens dort, wo Stollberg auf den indischen Atheisten trifft wird klar, was gespielt wird. |
Zitat: |
Die Wende kurz nach dem grandiosen Handlungs-Finale wird die Leserschaft wohl ambivalent beurteilen, man darf aber nicht vergessen, dass MSS vermutlich Empiriker ist und damit natürlich vor dem Hintergrund einseitig linear orientierter Paradigmen, also entsprechend zweidimensional interpretiert werden muss.
Aber es handelt sich um eine fiktive Erzählung zu Unterhaltungs- und Inspirationszwecken und die elegante Pirouette, mit der sich M.S.S aus der dramaturgischen Sackgasse rettet, weist ihn als erstklassigen Erzähler aus. |
Zitat: |
Ich halte es für eine Ausrede. Aber vielleicht ist der Betreffende auch einfach nur zu unsicher, um mit solchen Beschreibungen in einem Roman sicher umgehen zu können.
Wenn ich da so überlege, welche Bücher einige meiner Bekannten in der Schule gelesen haben. Und in Philosophie haben wir größere Teile einer Verfilmung von de Sades 'Justine' geschaut ... |
Zitat: |
So hat eine Lektorin das Buch dahingehend kritisiert, dass sich die auftretenden Personen zu ähnlich seien und keine "Tiefe" hätten. Sie hat einfach übersehen, dass die Charaktere der Handlung allesamt Teile von Stollbergs Persönlichkeit repräsentieren, eine gewisse Ähnlichkeit der Charaktere also notwendigerweise vorherrschen muss... |
Zitat: |
Noch was zur Voraussagbarkeit: Ihr geht natürlich mit gewissen Vorerwartungen an das Buch heran. Da ich ein naturwissenschaftlich denkender Mensch bin, musste ich natürlich irgendwie den Bogen finden - und die Geschichte am Ende auf den Boden der Realität zurückholen... |
Zitat: |
als autor kann man sich imo schwerlich damit rausreden, daß die story nicht mehr tiefgang oder eben eine diffenzierte charakterdarstellung erlaubte. auch ich habe an dem ansonsten guten roman eben das "romanhafte", also detaillierte situations- und charakterzeichnungen vermisst. allgemein halte ich für etwas suspekt, dass ein roman, in dessen zentrum der mensch steht, ganz ohne menschen auskommt. ein bisschen lebendiger hätte das ganze schon sein können, meinetwegen auch auf kosten einiger feinheiten im plot. |
Zitat: |
mir hätte ein offenes ende wesentlich besser gefallen. |
Zitat: |
auf den ganzen roman bezogen sehe ich das eben auch ein ganzes stück anders als poincare. gerade als erzähler hast du noch etwas geschwächelt. ein wirklich guter erzähler erzählt eben zunächst einmal eine geschichte und überlässt es dem leser, sich eine meinung zu bilden.
|
Zitat: |
für deine neuen leser mag das auch alles nicht so schwerwiegend sein. aber wenn man wie ich großteile deiner webseite kennt und außerdem "erkenntnis aus engagement" gelesen hat - was btw im gegensatz zu diesem "nur guten" roman ein ganz hervorragendes buch ist - empfindet man es doch als eher unangenehm, wenn man den autor mehr oder weniger in jeder zeile eines buches wiederfindet.
|
Zitat: |
was den sex angeht: kann man im prinzip so lassen, denke ich. wobei ich die vorstellung, daß "warme, liebevolle" menschen die ejaklationsstimulanz schlechthin seien, schon ziemlich kitschig, um nicht zu sagen zeugen-jehova-style, finde. |
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | ||
Krickel schrieb:
Ich muss gestehen: Ich kenne weder die Novelle noch den Film. Worum geht es da? |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
"The catcher in the rye" z. B. ist Standardlektüre in der Oberstufe und dreht sich im Prinzip um wenig anderes als um die sexuellen Fantasien eines Pubertierenden. |
Krickel hat folgendes geschrieben: |
Hallo, das Buch ist eine wunderschön lesbare Zusammenfassung für Leute, die sich nicht nur aussschließlich mit Philosophie Theologie usw beschäftigen/beschäftigen können und auch von ihrer Vorbildungf häufig Schwierigkeiten haben, sich da zurechtzufinden (wie ich). Es gibt wenig Bücher in dieser Richtung.
Ansonsten bin ich froh, direkt von der ersten Ausgabe eines erhalten zu haben. Gruß Krickel |
Zitat: |
Was mich etwas verwundert: Dass Bakunin den "Anarchisten" im Roman schlechthin verkörpert, aber der eigentliche Anarchist "Gustav Landauer" nicht mal als Statist vorkommt. Aber das hat wohl mit den persönlichen Vorlieben des Autors zu tun. |
Zitat: |
In der Novelle von Ambroce Briece wird ein Südstaaler gehenkt, im Fallen läuft in seinem Gehirn die Befreiung ab (der Strick reißt) und gerade als er zuhause ankommt und seiner Frau in die Arme sinken will, explodiert alles zu weißem Licht. Am Schluss baumelt die Leiche im Wind. |
Zitat: |
Ich weiss nicht ob Du ein Woody-Allen-Fan bist und die Szene in "Der Stadtneurotiker" kennst, in der Woody Allen im Kino in einer Schlange steht, während hinter ihm ein ein Schwätzer über irgendwelche Theorien eines namhaften Filmexperten schwadroniert, worüber sich Woody Allen mächtig aufregt. Als es zum Streit kommt, zieht Woody Allen den Filmexperten ins Bild, der dem Schwätzer mal so richtig die Meinung geigt: "Sie haben meine Theorien überhaupt nicht verstanden!" usw. (Eine meiner Lieblingszenen Winken)
Darf man Dich auch mal ins Rampenlicht ziehen, wenn man der Meinung ist, dass Christen Deine Texte nicht in Deinem Sinn zitieren? (Ich gebe zu, das wäre mir ein Riesenvergnügen.) |
Zitat: |
In dem Fall, an den ich mich erinnere, ging es um einen Beitrag von Volker Dittmar, dessen Seite Du sträflicherweise noch immer nicht verlinkt hast. |
Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Was an diesem Buch (Der Fänger im Roggen) so faszinierend sein soll, hat sich meinem bescheidenen Geist entzogen. |
Zitat: |
Interessant fand ich die These, daß auch das Ausleben der Lust (Essen, Sex) zur Qual werden kann, also die Umkehrung des christlichen "Lust durch Qualen" (Geißler, Selbstkreuzigungen etc.) |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Keine Umkehrung nach meinem Verständnis, sondern die "gerechte Strafe" für Menschen, die nicht nach den Richtlinien (Gebot der Mäßigung, Verbot der sexuellen Lust) gelebt haben.
|
Zitat: |
Die Schilderungen über das verdorbene, mit Maden durchsetzte Essen empfand ich übrigens als wirklich widerlich. Ich kann seitdem nichts mehr über Nietzsche lesen, ohne dieses Bild des Geflügel verdrückenden Wahnsinnigen vor Augen zu haben. |
Zitat: |
Ich frage mich allerdings, was mit den fetten und herumhurenden Päpsten der vergangenen Jahrhunderte geschehen ist. Oder habe ich da etwas nicht mehr in der Erinnerung? |
Zitat: |
Es bleibt zu bedenken, daß das Prinzip "Lust durch Qualen" nicht primär ein christliches ist. |
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | ||
ich würde sagen, gerechte Strafe durch Umkehrung... |
Zitat: |
Hahaha! Hoffe, das hindert dich nicht daran, Nietzsche zu lesen. Wär doch ne Schande! |
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: |
4. Bakunin hat den Satz geprägt, der die Handlung am besten beschreibt: "Wenn Gott existierte, müsste man ihn beseitigen!" |
Spock hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zitat: |
Mit dem guten alten Nietzsche konnte ich noch nie viel anfangen. |
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: |
Es gab einige LeserInnen, die mit der Darstellung sexueller Handlungen im Roman nicht einverstanden waren. Einge meinten, dies würde dem sonstigen "Niveau des Buches" nicht entsprechen
|
Zitat: | ||
Haette mir fast denken koennen, dass Du als Frau Dich daran etwas stossen koenntest Nicht, dass ich der Meinung waere, dass Frauen prueder waeren. Ich meine nur, dass Frauen einen von Natur aus anderen Bezug zu Sexualitaet, Erotik, Romantik, Liebe, etc. haben als Maenner. Ich werde daher versuchen zu erklaeren, warum der Autor meiner Meinung nach diese Stellen so und nicht anders geschrieben hat. Ich denke mir, dass Autoren, ja Kuenstler ganz allgemein, ihre eigenen Aengste, Traeume, Begierden und Sehnsuechte in ihren Werken widerspiegeln lassen. Bei diesem Buch wuerde es mich nicht im mindesten wundern, wenn M.S. Salomon hier, als Mann, seine psychische Veranlagung in der Person des Jan Stollberg zum Ausdruck gebracht hat. Warum stellt er also die Vorhoelle der Unkeuschen so explizit pornographisch dar? Weil ihm bzw. uns Maennern das so gefaellt? Dann koennte man ja nicht von "Vorhoelle" sprechen! Ich als Mann denke, dass da mehr dahintersteckt: die meisten Menschen wuerden wohl damit uebereinstimmen, dass der Geschlechtstrieb der Maenner staerker ausgepraegt ist als jener der Frauen (wie gesagt, ich halte Frauen nicht fuer prueder: unter Pruederie verstehe ich, dass man seine eigenen Triebe vor sich und anderen verleugnet). Er wird also von uns als wesentlich machtvoller empfunden. Es ist vermutlich eine Urangst des Mannes, dass sein Geschlechtstrieb, der bisweilen sehr stark sein kann, ihn so ueberwaeltigt, dass er schlicht und ergreifend die Macht ueber sich verliert. Und genau das geschieht mit Jan Stollberg, der ja, genau genommen, seine Erlebnisse nur fantasiert: seine ureigensten Triebe schalten Vernunft und Verstand, also gerade das, was er als die wesentlichsten Eigenschaften seiner Person sieht, aus und lassen ihn Dinge tun, die er eigentlich gar nicht tun will! Ich meine, wieviele Maenner haetten ernsthaft Lust auf Analverkehr mit grossbusigen Transvestiten? Jan Stollberg schaemt sich ja nachher auch fuer sein Handeln, konnte aber trotzdem nicht anders. Diese absolute Machtlosigkeit, verbunden mit der Unmoeglichkeit, sexuelle Befriedigung, also die Wiedererlangung seiner Macht bzw. Selbstkontrolle, zu finden, ist es, die seine ganz private, "maennliche" Hoelle ausmacht. Es ist auch nicht verwunderlich, dass er letztendes durch eine Frau, die ihn liebt, "erloest" wird. Ich weiss nicht, wie eine Frau sich eine "Vorhoelle der Unkeuschen" vorstellt (Du kannst ja ein alternatives Kapitel schreiben ), aber mich wuerde es nicht wundern, wenn andere Aengste darin zum Ausdruck kaemen - vielleicht Vergewaltigung, sexuelle Erniedrigung, etc.? Neben dieser Erklaerung fuer die explizit pornographische Darstellung gibt es natuerlich auch die, dass M.S. Salomon nunmal gerne schockiert, vor allem dann, wenn es um Tabus geht, die von religioeser Heuchelei getragen werden. Und ab und zu ein wenig Provokation ist ja nicht unbedingt schaedlich... Nun zum Geschehen am See: ob Du es glaubst oder nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sich insgeheim jeder Mann wuenscht, dass romantische Beziehungen sich auf diese Weise anbahnen wuerden, obwohl sich die meisten wohl bewusst sind, dass das in der Realitaet einfach so nicht funktioniert, eben weil Frauen etwas andere Beduerfnisse haben. Das liegt aber nicht daran, dass Maenner "nur auf das Eine" auswaeren! Im Gegenteil: diese Fantasie ist weniger Folge eines sexuellen Wunsches an sich als eine von Grundaengsten, mit denen Maenner im Gegensatz zu Frauen zu kaempfen haben. Auch wenn die meisten Maenner es nie zugeben wuerden, aber bevor sie von einer Frau abgelehnt werden, wuerden sich viele vermutlich lieber selbst in den Fuss schiessen! Jaja, von wegen "das starke Geschlecht"! Wenn es darum geht, einer Frau sein romantisches Interesse zu bekunden und sei es nur, sie anzusprechen, und dabei einen Korb zu riskieren, da wird jeder Mann zum Feigling - in starker Korrelation zur Schoenheit der Frau, eben weil dadurch seine sexuellen Triebe mehr Macht ueber ihn gewinnen, wovor Maenner, wie oben beschrieben, ebenfalls Angst haben. Oder wuerdest Du als Frau einem Mann die Initiative bei der Anbahnung von Beziehungen abnehmen wollen? - Eben! Daraus erklaert sich schon einmal der "Rollentausch" am See im "Paradies", wo ja schliesslich Elli, also die Frau, die Initiative ueber- und ihm damit die Angst vor Ablehnung abnimmt! Warum kommt es nun praktisch sofort zum Sex zwischen den beiden? Ist ja fuer Frauen sicher nicht gerade das, was sie sich unter einem romantischen Beziehungsbeginn vorstellen! Auch hier ist es wohl (wenn sicher auch nicht ausschliesslich) mehr die Angst als der Wunsch nach dem "Einen", der die Fantasie von Jan Stollberg treibt: waehrend Frauen sich praktisch immer sicher sein koennen, dass ein Mann romantisches Interesse hegt, wenn er ihnen den Hof macht, gilt das umgekehrt noch lange nicht, dass eine Frau, die sich den Hof machen laesst, ein solches Interesse hat. Viele Frauen geniessen es einfach, die Aufmerksamkeit eines Mannes zu besitzen und denken gar nicht daran, dass sie ihm dabei falsche Hoffnungen machen koennten. Insbesondere schoene Frauen (Elli ist schoen!) sind es gewohnt, dass Maenner ihnen aus der Hand fressen und sind daher einerseits sehr waehlerisch, andererseits, wenn oft auch gar nicht bewusst, ruecksichtsloser, da sich kaum ein Mann traut, ihnen bei ihren Wuenschen zu widersprechen, was einen quasi "anti-erzieherischen" Effekt hat. Der Grund, warum also Jan Stollberg sich ertraeumt, dass Elli, die ja genaugenommen die Kulmination all der guten Eigenschaften seiner vergangenen Beziehungen ist, praktisch auf der Stelle mit ihm Sex haben will, ist, weil es ihm die Angst nimmt, dass sie ihn tatsaechlich gar nicht begehrt. Solange eine Frau nicht mit einem Mann geschlafen hat, wird er immer die Angst haben, dass sie mit ihm nur spielt, seine Gefuehle niemals erwidern wird, also die Ablehnung wie ein Damoklesschwert ueber der Beziehung haengt! Ich habe mir ueberlegt, inwiefern man diese beiden Szenen anders schreiben haette koennen, aber ich glaube, dass sie, psychologisch betrachtet, eigentlich sehr gut zu den "letzten Fantasien" eines Mannes passen: die Vorhoelle der Unkeuschen als die Verwirklichung seiner Uraengste vor der Macht seiner eigenen Sexualitaet; das romantische Paradies als ein Ort, an dem ihm alle Aengste vor sexueller Ablehnung durch eine Frau genommen werden. Ist doch schluessig, oder? Dass die Aengste eines Mannes in einem so geschlechtsspezifischen Bereich wie dem Sexualverhalten anders aussehen als bei Frauen, liegt auf der Hand und erklaert, hoffe ich, warum Du, wie ich vermute, mit der Darstellung in diesen Szenen nicht ganz zufrieden sein koenntest. Vielleicht hilft meine Erklaerung als Mann Deinem Verstaendnis? - Waere natuerlich interessant zu erfahren, wie Du als Frau diese Szenen darstellen wuerdest bzw. was Du von meiner Erklaerung haeltst! |
Freigeist hat folgendes geschrieben: |
Wie es scheint, duerften insbesondere Leserinnen (das "i" ist absichtlich klein geschrieben ) andere Vorstellungen von Romantik in der Szene am See bzw. andere Erwartungen bei der Vorhoelle der Unkeuschen haben. |
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Du denkst, die warten anschließend darauf, dass sie geheiratet werden? |
Zitat: |
Ich denke, du solltest da nicht verallgemeinern. Die Szenen waren genau richtig und passend. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde