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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#115252) Verfasst am: 13.04.2004, 13:30 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Es legt sich aber trotzdem nahe wenn man unterstellt, dass Sokrateer in seiner Behauptung impliziert, dass Bildung nicht nur der Feind des Glaubens, sondern Kirche (als verfasste Glaubensrichtung) aktiv bildungsfeindlich ist. |
Das wollte ich damit nicht aussagen. Früher war die Kirche massiv bildungsfeindlich. Heute ist das weniger der Fall. Theologen halten sich ja selbst für besonders gebildet. 
Wenn die Kirche bildungsfeindlich ist, dann hat sie trotzdem nicht sonderlich viel Einfluss darauf. (biblische Geschichte und Religionsunterricht mal ausgenommen)
Update: Hab das "nicht" hinzugefügt
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 13.04.2004, 13:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115254) Verfasst am: 13.04.2004, 13:37 Titel: |
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Dass die Kirche auf die Bildung nicht mehr viel Einfluss hat, ist ja gerade das Problem. Gehabt hat sie ihn wohl - allein schon durch die vielen Schulen und sonstigen Bildungseinrichtungen in christlicher Trägerschaft, aber auch durch den politischen Einfluss, den sie durchaus gehabt hat.
Inzwischen ist dieser Einfluss lahm und zahnlos geworden, aber die relative Bildung hat dadurch keineswegs eine große Blüte erlebt.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#115261) Verfasst am: 13.04.2004, 13:53 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Dass die Kirche auf die Bildung nicht mehr viel Einfluss hat, ist ja gerade das Problem. Gehabt hat sie ihn wohl - allein schon durch die vielen Schulen und sonstigen Bildungseinrichtungen in christlicher Trägerschaft, aber auch durch den politischen Einfluss, den sie durchaus gehabt hat.. |
Nun nimmt aber die Anzahl der Schulen in kirchlicher Trägerschaft sogar zu....
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#115273) Verfasst am: 13.04.2004, 14:13 Titel: |
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| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: |
In Ordnung! Dennoch sollte man die Bedeutung der religionskritischen Aufklärung in den letzten Jahrzehnten keineswegs unterschätzen. Argumente Deschners etc. haben in verwässerter Form durchaus Eingang in die Medien gefunden und sind über diese vermittelt auch ins öffentliche Bewusstsein vorgedrungen. Allein in den letzten 15 Jahren, die ich bewusst als religionskritischer Mensch/Akteur mitbekommen, haben sich die Dinge doch recht dramatisch verändert - nicht zuletzt auch deshalb, weil es religionskritische Stimmen gab, die mit "brennender Geduld" immer wieder die Absurdität/Inhumanität tradierter Weltanschauungssysteme herausgearbeitet haben. |
Das erklärt aber nicht, warum in .at 27% nicht an Gott und ~50% jedenfalls nicht an einen persönlichen Gott glauben. Die meisten davon haben von Deinen und Deschners Argumenten wohl kaum was gehört.
Die stärkste Schützenhilfe bekommen wir eigentlich den sogenannten Reformkatholiken ("Wir sind Kirche" usw.). Denn die greifen die Kirchenpolitik massiv an und kommen damit auch in die Öffentlichkeit.
Die Menschen sind ganz einfach nicht mehr gewillt etwas hinzunehmen, was dem gesunden Menschenverstand widerspricht. Früher war das anders. Ich kenne das noch vor allem von älteren Menschen aus dem Burgenland. Da gibt es Leute, die im Zweifel immer der Kirche, der Obrigkeit, den mächtigsten und reichsten Bauern des Dorfes usw. Recht geben. Wenn etwas als unlogisch erscheint, dann muss es der eigene Verstand sein, der fehlerhaft arbeitet. Das Vertrauen in den eigenen Verstand ist eine Errungenschaft der Aufklärung und hat sich selbst in Europa noch immer nicht ganz durchgesetzt.
Lamentierende wöchentliche Rituale, Benachteiligung von Frauen, absolute moralische Regeln, bar jeder vernünftigen Begründung, ein Gott der sich für Detailfragen des menschlichen Lebens interessiert; all das erscheint immer mehr Menschen als unvernünftig. Die organisierte Religion passt nicht mehr in unsere Zeit. Ohne organisierte Religion aber ist es wahrscheinlicher, dass die Menschen über Gott und seine Sinnhaftigkeit nachdenken.
Atheisten gab es ja schon immer, selbst im Mittelalter, sonst hätte man sie ja nicht verbrennen müssen. Die Sinnlosigkeit des Glaubens an Gott zu erkennen, das ist gar nicht so schwer. Da ist ein gewisser Teil der Menschen schon von jeher ganz alleine draufgekommen.
Die Theologen schlafen übrigens nicht in Bezug auf Kirchenkritik. Das konnte man wieder an den unzähligen Dokumentationen erkennen, die diese Ostern wieder liefern. Die Juden seien niemals von der Kirche verfolgt worden. Vielmehr hätte die Bevölkerung die Kleriker mißverstanden und die Kleriker stellten sich dagegen, wenn das Volk die Juden zu lünchen trachtete. Die Hexenverbrennungen seien weiters eine säkulares Problem gewesen. Hexen hätten die kirchlichen Gerichte den weltlichen vorgezogen, da diese viel milder gewesen wären. Die wahren Christen seien als Ketzer verbrannt worden. usw.
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115294) Verfasst am: 13.04.2004, 14:57 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Nun nimmt aber die Anzahl der Schulen in kirchlicher Trägerschaft sogar zu.... |
Willst Du wirklich ernsthaft behaupten, dass der katholische Einfluss auf die Bildung heute stärker ist als ende der 60-er Jahre? Willst Du wirklich ernsthaft bestreiten, dass der Einfluss der Kirche deutlich gesunken ist? Haben die Atheisten denn überhaupt nix geschafft? Na!
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M.S.Salomon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389
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| (#115321) Verfasst am: 13.04.2004, 15:34 Titel: |
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Sokrateer schrieb:
| Zitat: | | Das erklärt aber nicht, warum in .at 27% nicht an Gott und ~50% jedenfalls nicht an einen persönlichen Gott glauben. Die meisten davon haben von Deinen und Deschners Argumenten wohl kaum was gehört. |
Logisch! Dennoch: Auch wenn die meisten Leute Deschner nicht kennen (und noch weit weniger natürlich mich oder irgendeinen anderen unbekannten Religionskritiker) so sind Deschners Argumente doch in den "transformativen Kreislauf des Wissens" eingegangen. Vieles von dem, was er in den 60ern/70ern schrieb - und was damals eine Ungeheuerlichkeit war! - ist mittlerweile fast Common Sense.
Hierzu eine Analogie aus der Psychologie: Wenn heute jemand sagt: "Du hast ja einen Minderwertigkeitskomplex, ey!", so ist es recht unwahrscheinlich, dass derjenige den Psychoanalytiker Adler kennt, der die Idee des Minderwertigkeitskompexes entwickelt hat. So unbekannt Adler heute vielen auch ist, seine Ideen haben zweifellos Eingang gefunden in den "transformativen Kreislauf des Wissens". So ähnlich würde ich das auch für die Religionskritik sehen. Ludwig Feuerbach beispielsweise kennt heute kaum noch jemand, dennoch sind einige seiner Gedanken integraler Bestandteil unserer Kultur...
_________________
Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#115334) Verfasst am: 13.04.2004, 15:48 Titel: |
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| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: |
Logisch! Dennoch: Auch wenn die meisten Leute Deschner nicht kennen (und noch weit weniger natürlich mich oder irgendeinen anderen unbekannten Religionskritiker) so sind Deschners Argumente doch in den "transformativen Kreislauf des Wissens" eingegangen. Vieles von dem, was er in den 60ern/70ern schrieb - und was damals eine Ungeheuerlichkeit war! - ist mittlerweile fast Common Sense. |
Kannst du Beispiele nennen?
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M.S.Salomon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389
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| (#115348) Verfasst am: 13.04.2004, 16:05 Titel: |
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Sicher! Wirf einen Blick in "Abermals krähte der Hahn" von 1962 - damals ein ungeheurer Skandal. Heute wissen selbst die Eifelbauern in meiner Umgebung, "wieviel Dreck die Kirche am Stecken hat". Der Papst sah sich nicht umsonst genötigt, sein (halbherziges) Mea culpa-Liedchen zu singen. Das geschah vor allem in Hinblick auf das kirchenkritisch gebildete Europa - insbesondere die Kirchensteuerweltmeister aus Deutschland sollte dies besänftigen...
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als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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Lissie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457
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| (#115357) Verfasst am: 13.04.2004, 16:27 Titel: |
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Und selbst wenn es nicht konkret die einzelnen Arbeiten und die Thesen eines Deschner et al. wären, die Auswirkungen auf das heutige Kirchenverständnis hätten, so wäre es zumindest das Wissen um die Tatsache, daß es überhaupt so etwas wie Kirchen- und Religionskritiker gibt, das die Schutzzone der Kirche als unantastbare Instanz im Bewußtsein der Bevölkerung auflöst.
Ich meine, allein schon die Tatsache, daß in einer Buchhandlung aus dem Augenwinkel Bücher mit Titeln wie "Kriminalgeschichte des Christentums" oder "das Elend des Christentums" gesehen werden, bleibt irgendwo hängen.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#115552) Verfasst am: 14.04.2004, 05:58 Titel: |
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Nicht zu vergessen auch die Mundpropaganda, die Deschner, Nietzsche usw. bekannt werden lässt! Ich wende auch öfters mal einen kleinen Trick an, den Antichrist von Nietzsche einfach mal, wenn Taufscheinchristen zu Besuch kommen, zufällig auf dem Tisch plazieren. Einige haben so aus Neugier sich das Buch ausgeliehen und waren erstaunt wie aktuell und klasse Nietzsche geschrieben hat. Da ich seid letztem Jahr auch von Deschner 3 Bücher habe, die ich auch gerne ausleihen werde, trage ich mein Beitrag zur kritischen Denkweise über die Religionen bei.
Meine Schwägerin hat sich neulich an meinem Geburtstag, das Kreuz mit der Kirche von Deschner mitgenommen. Mal sehen ob es Wirkung zeigt 
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44200
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| (#115661) Verfasst am: 14.04.2004, 16:00 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich war die Jugend aber noch nie so intelligent wie heute. Erst vor einem Monat verfolgte ich eine amüsante Diskussion auf einem Ami-Board bezüglich Absenkung des Wahlalters in Kalifornien auf 16. Die Erwachsenen, die sich zuerst darüber lustig machten, wurden recht schnell von einem 14-Jährigen argumentativ in die Ecke gedrängt. |
Hehe, das hätte ich gerne gesehen! Hast du einen Link zu dem Thread?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Internet ist ein Quantensprung in Bezug auf Bildung. |
Was meine Theorie bestätigt, dass das Internet ein technologischer Wegbereiter des neuen Zeitalters ist.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15991
Wohnort: Arena of Air
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| (#155034) Verfasst am: 24.07.2004, 01:38 Titel: |
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(1) | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich war die Jugend aber noch nie so intelligent wie heute. |
In einer durchschnittlichen Samstagsausgabe der FAZ oder der New York Times soll angeblich soviel Information stehen wie ein Mensch des 16.Jahrhunderts in seinem ganzen Leben über die Welt erhalten hat. Das menschliche Wissen verdoppelt sich jedes Jahr. Voraussetzung dafür, daß die Jugend intelligenter ist als früher, ist aber, daß sie dieses Potential auch nutzt. (Jedenfalls ist sie aber nicht schlechter. Schon Sokrates wußte bekanntlich: Sie hängen nur rum, haben keinen Respekt vor den Alten und widersprechen ihren Lehrern.)
(2) | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Internet ist ein Quantensprung in Bezug auf Bildung. |
Einen so geringen Vorteil hat es? Ich dachte, der weltweite Zugang zu aller möglichen Information wäre etwas wichtiger gewesen...  (Du weißt, das Wort "Quantensprung" ist mit "ein großer Schritt vorwärts" konnotiert, obwohl ein Quantensprung das denkbar kleinste Ereignis [das kein Nicht-Ereignis ist] darstellt.)
(3) Daß ich den alten Thread hier weiterschreibe, hat aber einen anderen Grund. In einem der üblichen Artikel (http://www.ik-augsburg.de/ikw/2-2001.pdf) habe ich dann aber schöne Passagen gefunden:
| Zitat: | „Wir müssen das Feuer des Hasses löschen.“ [...] Erzbischof Eder
schreibt in seinem Weihnachtshirtenbrief (abgedruckt in „Pfadfinder Mariens“, Nr. 73/2000 [bezeichnend: siehe "Monitor" vom 22.07.2004]): „Und das macht mir wirklich Sorge: Es ist der schiere Haß, mit dem ehemalige Mitarbeiter der Kirche von Salzburg sowie einstige Studienkollegen mich eigentlich von meinem Amtsantritt bis heute – einige „Schonzeiten“
ausgenommen – verfolgen. ... Ich bin kein ängstlicher Mensch. Aber vor dem abgründigen Haß, der mir aus Briefen, Leserbriefen, Artikeln jetzt wieder entgegenschlägt, erschrecke ich. Dieser Kampf fügt sich gut ein in die Kirchen- und Christenverfolgung, die in Deutschland wie in Österreich durch Filme, Theaterstücke und Hetzartikel – besonders zu den Festzeiten der Christen – betrieben wird. Wenn ständig Haß gesät wird, wird der Same einmal aufgehen und die Verfolgung blutig werden. Wir müssen das Feuer des Hasses löschen, bevor es unkontrollierbar wird.“ |
Ja, die bösen Atheisten. Nur mit dem Unterschied, daß ich niemals die Todesstrafe für Leute gefordert habe, die in die katholische Kirche eintreten, und auch nicht behaupte, daß diese weiterhin Atheisten seien.
| Zitat: | | (Der Film "American Beauty" ist soo schlecht, weil es darin Ehebruch gibt und sich die Leute in Alltagssprache unterhalten, was bei sexuellen Dingen ja nicht natürlich ist...) Der Mutter, die ohne Rücksicht auf Konsequenzen für den Sohn, standhaft geblieben ist, gilt unsere Anerkennung... |
Es geht bekanntermaßen nicht um das "Seelenheil" der Kinder, sondern um das eigene. Wenn man Menschen davon abhält, "sündhaftes Denken" zu erleben, so ist man gerechtfertigt, selbst wenn man ihnen die Finger bricht oder den Charakter.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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