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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#23201) Verfasst am: 07.09.2003, 12:48 Titel: |
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Jeze hat folgendes geschrieben: | Ich werde heute Abend einen, vielleicht auch zwei, Textausschnitte abtippen, dann sehen wir weiter. |
Ich ahne, was passiert, wenn das jetzt die Copyrightsverletzungsalarmisten unter den Moderatoren und Administratoren lesen. Aber vielleicht ueberraschen die auch mal mit Gelassenheit?
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Jeze registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003 Beiträge: 623
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(#23203) Verfasst am: 07.09.2003, 12:53 Titel: |
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Es sei versichert, dass keiner der beabsichtigten Textauszüge gegen das heilige C verstößt.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#23214) Verfasst am: 07.09.2003, 13:28 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Roland hatte dazumal diesen Weg beschritten und zu argumentieren versucht, solche Kontakte seien für Kinder auf dem Weg zur Ausgeglichenheit und Selbstbestimmung nützlich.
| Wenn man Roland's Argumentation nicht kennt, könnte man das leicht als Forderung missverstehen, dass Kinder Sex mit Erwachsenen haben sollen. Roland's Argumentation war aber, dass wirklich konsensueller Sex für keinen Menschen schädliche, sondern immer positive Auswirkungen zeitigt und dass konsensuelle sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen da keine Ausnahme bilden und deshalb nicht per se verboten sein dürfen. | So ist es, und so habe ich es auch gemeint und finde meine Formulierung nicht besonders mißverständlich. |
Ich auch nicht. Aber ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass demjenigen, der die Nützlichkeit von konsensuellem Sex zwischen Kindern und Erwachsenen behauptet, gerne eben solche Forderungen unterstellt werden. Dem wollte ich vorbeugen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#23216) Verfasst am: 07.09.2003, 13:33 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Roland hatte dazumal diesen Weg beschritten und zu argumentieren versucht, solche Kontakte seien für Kinder auf dem Weg zur Ausgeglichenheit und Selbstbestimmung nützlich.
| Wenn man Roland's Argumentation nicht kennt, könnte man das leicht als Forderung missverstehen, dass Kinder Sex mit Erwachsenen haben sollen. Roland's Argumentation war aber, dass wirklich konsensueller Sex für keinen Menschen schädliche, sondern immer positive Auswirkungen zeitigt und dass konsensuelle sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen da keine Ausnahme bilden und deshalb nicht per se verboten sein dürfen. | So ist es, und so habe ich es auch gemeint und finde meine Formulierung nicht besonders mißverständlich. |
Ich auch nicht. Aber ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass demjenigen, der die Nützlichkeit von konsensuellem Sex zwischen Kindern und Erwachsenen behauptet, gerne eben solche Forderungen unterstellt werden. Dem wollte ich vorbeugen. | Tja, es ist ein ziemliches Minenfeld ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Jeze registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003 Beiträge: 623
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(#23219) Verfasst am: 07.09.2003, 13:43 Titel: |
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Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: |
Meine Beobachtungen und Erkenntnisse:
Kinder sind existentiell abhängig von Erwachsenen.
Kinder sind manipulierbar.
Kinder probieren aus, überblicken vieles nicht, wissen vieles (noch) nicht.
:arrow: daraus folgt: Man (Eltern, Erziehungsberechtigte, die gesellschaft...) muß Kinder schützen und sie dürfen nicht alles tun und ausprobieren, was sie wollen oder wofür sie sich grade mal reif genug fühlen.
Sie dürfen nicht Motorrad fahren. Sie dürfen keine Drogen nehmen. Sie dürfen nicht in einem tiefen Gewässer mit starker Strömung schwimmen. Sie dürfen nicht an der Hauptverkehrsstraße spielen. Sie dürfen nicht die Schule schwänzen.
Das sind nur ein paar Beispiele aus alltäglichen Erziehungssituationen... denkt nicht, daß meine Erziehung nur aus Verboten besteht, aber ein paar Grenzen müssen einfach sein. Es ist ein natürliches Bedürfnis, seine Kinder schützen zu wollen, und man kann das auch bei allen Tieren beobachten, die Brutpflege betreiben. |
Und schwupps sind wir bei Pädagogik vs. Antipädagogik gelandet, Brutpflege vs. Überbehütung.. undundund.
John Holt, Escape from Childhood, USA 1974:
Zitat: | Was einige junge Menschen besonders wichtig finden mögen, finden andere vielleicht weniger wichtig. Auch behaupte ich nicht, dass diese Rechte und Pflichten in ein Paket gebündelt sein müssen, dass ein junger Mensch alle von ihnen annehmen muss, wenn er nur eines von ihnen annehmen will. Andererseits liegt es in der Natur der Sache, dass einige dieser Rechte mit anderen verknüpft sind.. |
Christiane Rochefort, Enfants, FR 1976:
Zitat: | Die Kinder stehen immer zur Verfügung, sind jederzeit der Einmischung von Seiten der Eltern ausgesetzt. All diese Einmischungen, Befehle, Verhöre, die sich nach Verfassung, Wesen und Laune der Eltern richten, sind reine Willkür, da Kinder keine verbindlich festgelegten Rechte haben ... Rechte? Für ein Kind? ... keine festgelegten Rechte haben auf Zeit und Orte, die ihnen allein gehören und über die keiner von ihnen Rechenschaft fordert. |
Gerhard Kern, Libertäre Antipädagogik, Aufsatz auf www.gerhardkern.de:
Zitat: | Eine Freiheit, die prinzipielle Gleichheit und gegenseitige Hilfe zur Bedingung hat, könnte den selbstbestimmten Menschen wachsen lassen, der die Grenzen von Territorium , Nation und Religion nicht braucht. |
U.v.a.m.
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#23239) Verfasst am: 07.09.2003, 14:10 Titel: |
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Zebra hat folgendes geschrieben: | Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | Meine Beobachtungen und Erkenntnisse:
Kinder sind existentiell abhängig von Erwachsenen.
Kinder sind manipulierbar.
Kinder probieren aus, überblicken vieles nicht, wissen vieles (noch) nicht.
...
Es ist ein natürliches Bedürfnis, seine Kinder schützen zu wollen |
Woici hat folgendes geschrieben: | Zitat: | und dass konsensuelle sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen da keine Ausnahme bilden und deshalb nicht per se verboten sein dürfen. |
und bisher ist noch jeder der Befürworter dieser Theorie eines schuldig geblieben, nämlich den Beweis dafür, dass die "konsensuellen Kontakte" auch wirklich solche sind und nicht nur in der Phantasie des Erwachsenen existieren...
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Dürfen wir aber unterbinden, was wir prinzipiell als richtig erkennen, nur weil es in der Praxis in wohl den allermeisten Fällen schief läuft? |
Jepp, darf man... innerhalb geschlossener Ortschaften gibt es ja auch ein Tempolimit, auch wenn es manchmal sicher völlig problemlos möglich wäre, mit 180 km/h zu fahren...
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Zebra Gast
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(#23259) Verfasst am: 07.09.2003, 14:34 Titel: |
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Woici hat folgendes geschrieben: | Zebra hat folgendes geschrieben: | Dürfen wir aber unterbinden, was wir prinzipiell als richtig erkennen, nur weil es in der Praxis in wohl den allermeisten Fällen schief läuft? |
Jepp, darf man... innerhalb geschlossener Ortschaften gibt es ja auch ein Tempolimit, auch wenn es manchmal sicher völlig problemlos möglich wäre, mit 180 km/h zu fahren... |
Ich denke, ich weiß, worauf du hinaus willst. Ich frage mich allerdings, ob man durch diese Verbote nicht der immer noch unsicheren Einstellung gegenüber Sexualität Vorschub leistet und damit nicht-konsensuelle Kontakte möglicherweise sogar noch fördert. Wie Roland, mE überzeugend, argumentiert hat.
In dieser Sache abzuwägen, ist sehr sehr schwierig.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#23268) Verfasst am: 07.09.2003, 14:47 Titel: |
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Zebra hat folgendes geschrieben: | Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | Meine Beobachtungen und Erkenntnisse:
Kinder sind existentiell abhängig von Erwachsenen.
Kinder sind manipulierbar.
Kinder probieren aus, überblicken vieles nicht, wissen vieles (noch) nicht.
...
Es ist ein natürliches Bedürfnis, seine Kinder schützen zu wollen |
Woici hat folgendes geschrieben: | Zitat: | und dass konsensuelle sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen da keine Ausnahme bilden und deshalb nicht per se verboten sein dürfen. |
und bisher ist noch jeder der Befürworter dieser Theorie eines schuldig geblieben, nämlich den Beweis dafür, dass die "konsensuellen Kontakte" auch wirklich solche sind und nicht nur in der Phantasie des Erwachsenen existieren...
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Dürfen wir aber unterbinden, was wir prinzipiell als richtig erkennen, nur weil es in der Praxis in wohl den allermeisten Fällen schief läuft? |
Nein. Deshalb ist es ja auch nicht verboten, der katholischen Kirche beizutreten.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#23274) Verfasst am: 07.09.2003, 14:59 Titel: |
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Zebra hat folgendes geschrieben: | Woici hat folgendes geschrieben: | Zebra hat folgendes geschrieben: | Dürfen wir aber unterbinden, was wir prinzipiell als richtig erkennen, nur weil es in der Praxis in wohl den allermeisten Fällen schief läuft? | Jepp, darf man... innerhalb geschlossener Ortschaften gibt es ja auch ein Tempolimit, auch wenn es manchmal sicher völlig problemlos möglich wäre, mit 180 km/h zu fahren... | Ich denke, ich weiß, worauf du hinaus willst. Ich frage mich allerdings, ob man durch diese Verbote nicht der immer noch unsicheren Einstellung gegenüber Sexualität Vorschub leistet und damit nicht-konsensuelle Kontakte möglicherweise sogar noch fördert. Wie Roland, mE überzeugend, argumentiert hat. In dieser Sache abzuwägen, ist sehr sehr schwierig. | Natürlich dürfen wir etwas unterbinden, wenn wir der Meinung sind, daß der Schaden oder Mißbracuh größer als der Nutzen ist. Aber dies muß belegt/widerlegt werden. Man könnte auch versuchen, das Nützliche zu erlauben und den Mißbrauch zu unterbinden.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zebra Gast
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(#23278) Verfasst am: 07.09.2003, 15:04 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Natürlich dürfen wir etwas unterbinden, wenn wir der Meinung sind, daß der Schaden oder Mißbracuh größer als der Nutzen ist. Aber dies muß belegt/widerlegt werden. Man könnte auch versuchen, das Nützliche zu erlauben und den Mißbrauch zu unterbinden.
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Genau das ist doch in der Praxis die Schwierigkeit. Und wo will/soll man die Grenze ziehen?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#23288) Verfasst am: 07.09.2003, 15:24 Titel: |
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Zebra hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Natürlich dürfen wir etwas unterbinden, wenn wir der Meinung sind, daß der Schaden oder Mißbracuh größer als der Nutzen ist. Aber dies muß belegt/widerlegt werden. Man könnte auch versuchen, das Nützliche zu erlauben und den Mißbrauch zu unterbinden. | Genau das ist doch in der Praxis die Schwierigkeit. Und wo will/soll man die Grenze ziehen? | Klar ist es nicht leicht, da lange Zeiten, subjektive Interpretationen, wohlgehütete Geheimnisse, biografische Prägungen und ideologische Emotionen mitspielen. Aber es muß doch möglich sein, durch Korrelation verschiedener Studien solcher Fälle nahezulegen, ob z.B. das Verbot konsensuellen Sexes zwischen sagen wir 11-Jährigen in bezug auf bestimmte Eigenschaften, die wir an den erwachsenen Kindern sehen möchten, eher schädlich ist oder eher den Mißbrauch einschränkt.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#23308) Verfasst am: 07.09.2003, 16:10 Titel: |
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Also, nochmal für Nichtakademiker, ist es nicht in Deutschland so, daß konsensueller Sex mit Gleichaltrigen in jedem Alter erlaubt ist? Und da die Straf-Freiheitsgrenze oder Toleranzgrenze für Sex mit Erwachsenen bei 14 Jahren liegt? Mit Ausnahme von Schutzbefohlenen, Verwandten, Erziehungsberechtigten, Lehrern, Priestern, Ärzten usw u.ä.
Ich finde diese Regelungen ganz praktikabel und vernünftig. Erwachsene, auch Pädos, sollten sich dran halten.
Und Kinder müssen sich dann eben alters-adequate Sexualpartner suchen oder eben warten, bis sie 14 sind.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#23309) Verfasst am: 07.09.2003, 16:20 Titel: |
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Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | Also, nochmal für Nichtakademiker, ist es nicht in Deutschland so, daß konsensueller Sex mit Gleichaltrigen in jedem Alter erlaubt ist? |
Mit Gleichaltrigen sowieso. Da das Schutzalter mit 14 endet und unter-14-Jährige nicht strafmündig sind...
Zitat: | Und da die Straf-Freiheitsgrenze oder Toleranzgrenze für Sex mit Erwachsenen bei 14 Jahren liegt? |
Ich mag mich täuschen, aber mein Gedächtnis gibt her: 14-Jährige mit Bis-zu-21-Jährigen sind legal. Alles andere ist ab 16 (oder war's 18 ) legal.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 07.09.2003, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#23311) Verfasst am: 07.09.2003, 16:26 Titel: |
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riptor hat folgendes geschrieben: | Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | Also, nochmal für Nichtakademiker, ist es nicht in Deutschland so, daß konsensueller Sex mit Gleichaltrigen in jedem Alter erlaubt ist? |
Mit Gleichaltrigen sowieso. Da das Schutzalter mit 14 endet und unter-14-Jährige nicht strafmündig sind... |
Die Strafunmündigkeit ist kein Argument für Erlaubt-Sein. Auch für Ladendiebstahl können 13-Jährige nicht bestraft werden. Erlaubt ist es trotzdem nicht.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#23312) Verfasst am: 07.09.2003, 16:31 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | riptor hat folgendes geschrieben: | Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | Also, nochmal für Nichtakademiker, ist es nicht in Deutschland so, daß konsensueller Sex mit Gleichaltrigen in jedem Alter erlaubt ist? |
Mit Gleichaltrigen sowieso. Da das Schutzalter mit 14 endet und unter-14-Jährige nicht strafmündig sind... |
Die Strafunmündigkeit ist kein Argument für Erlaubt-Sein. Auch für Ladendiebstahl können 13-Jährige nicht bestraft werden. Erlaubt ist es trotzdem nicht. |
Stimmt.
Hm - Eltern haften für ihre Kinder? Wäre irgendwie seltsam.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#23314) Verfasst am: 07.09.2003, 16:51 Titel: |
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Hier ist die rechtliche Seite auch beschrieben - AHS-Online - allerdings sind Fakten und Bewertung leider nicht deutlich getrennt:
AHS Online hat folgendes geschrieben: | Mit Freiheitsstrafe bis zu fünfzehn Jahren (bzw. in "minder schweren Fällen" mit Geldstrafe) wird in der Bundesrepublik Deutschland nach dem geltenden Strafgesetzbuch (§§ 176 und 176a StGB) bedroht, wer mit oder vor einem Kind sexuelle Handlungen vornimmt oder zulässt oder auch nur in "anreißerischer" Weise über sie spricht. Dabei ist der Begriff "sexuelle Handlung" sehr unscharf und in der Praxis auslegungsbedürftig; es gibt Gerichte, die selbst eine oberflächliche Berührung über der Kleidung im Bereich einer erogenen Zone bestraft haben. In juristischer Spitzfindigkeit wird manchmal in Zentimetern nachgemessen, von wo an eine Berührung sexuell und erheblich war. Von welcher Seite dabei die Initiative ausging, wie alt das Kind war, ob es sich um einen durch Überredung oder Zwang herbeigeführten oder um einen von dem Jüngeren erwünschten, liebevollen Kontakt handelte, spielt für die Strafbarkeit keine Rolle, allenfalls für die Höhe der Strafe.
Der juristische Begriff für alle sexuellen Kontakte mit Kindern heißt "sexueller Missbrauch". Danach gilt jede sexuelle Handlung mit einem unter 14-jährigen Jungen oder Mädchen als Missbrauch, sogar, wenn alle Beteiligten selbst noch Kinder sind; es schützt sie dann nur ihre Strafunmündigkeit vor einer Bestrafung nach dem Strafrecht, nicht aber vor erzieherischen Maßnahmen, die für das Kind eine Missbilligung oder Bestrafung bedeuten.
...
Sexuelle Kontakte Erwachsener mit männlichen und weiblichen Jugendlichen zwischen 14 und 16 Jahren sind außerhalb von Abhängigkeitsverhältnissen dagegen nur unter bestimmten Umständen verboten: wenn z.B. der Erwachsene eine Zwangslage des/der 14- bis 16-Jährigen ausnützt, wenn sich der Erwachsene Sex gegen Geld "erkauft" oder wenn er sich eine "mangelnde Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung" zunutze macht (§ 182 StGB).
Eltern, Lehrern, Erziehern usw. ist zudem in Abhängigkeitsverhältnissen jede sexuelle Handlung mit Kindern und mit Jugendlichen (= Personen zwischen 14 und 18 Jahren) verboten (§174 StGB). |
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#23315) Verfasst am: 07.09.2003, 16:59 Titel: |
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Hier der Gesetzestext und die entsprechende Schlagzeile:
[quote="step"] AHS Online hat folgendes geschrieben: | (...)wer mit oder vor einem Kind sexuelle Handlungen vornimmt oder zulässt oder auch nur in "anreißerischer" Weise über sie spricht. (...) |
Lehrpläne fordern zum sexuellen Missbrauch auf - Aufklärungsunterricht vor einem 13-jährigen durchgeführt.
Zitat: | Sexuelle Kontakte Erwachsener mit männlichen und weiblichen Jugendlichen zwischen 14 und 16 Jahren sind außerhalb von Abhängigkeitsverhältnissen dagegen nur unter bestimmten Umständen verboten: (...) z.B. (...) wenn er sich eine "mangelnde Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung" zunutze macht (§ 182 StGB). |
Richter gibt zu: "Ich verstehe dieses Gesetz nicht"
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#23316) Verfasst am: 07.09.2003, 17:05 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Zebra hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Natürlich dürfen wir etwas unterbinden, wenn wir der Meinung sind, daß der Schaden oder Mißbracuh größer als der Nutzen ist. Aber dies muß belegt/widerlegt werden. Man könnte auch versuchen, das Nützliche zu erlauben und den Mißbrauch zu unterbinden. | Genau das ist doch in der Praxis die Schwierigkeit. Und wo will/soll man die Grenze ziehen? | Klar ist es nicht leicht, da lange Zeiten, subjektive Interpretationen, wohlgehütete Geheimnisse, biografische Prägungen und ideologische Emotionen mitspielen. Aber es muß doch möglich sein, durch Korrelation verschiedener Studien solcher Fälle nahezulegen, ob z.B. das Verbot konsensuellen Sexes zwischen sagen wir 11-Jährigen in bezug auf bestimmte Eigenschaften, die wir an den erwachsenen Kindern sehen möchten, eher schädlich ist oder eher den Mißbrauch einschränkt.
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Deinem, Ruf die Sache etwas systematischer anzugehen folgend, wären also 2 Fragenkomplexe an die Forschung zu richten:
1. Ist konsensueller Sex zwischen K und E möglich und wenn ja für Kinder eher schädlich oder nützlich?
2. Ist ein Verbot von konsensuellem Sex zwischen K und E eher nützlich oder schädlich...
2.1 ...für die psychosoziale Entwicklung derjenigen Kinder, die aufgrund des Verbots nicht das bekommen, was sie wollen, also konsensuellen Sex mit Erwachsenen? (Wobei man die Frage auch für betroffene Erwachsene entsprechend umformuliert stellen muss)
2.2 ...für die Durchsetzung des Rechts aller Kinder, vor nicht-konsensuellem Sex verschont zu bleiben (Prävention)?
Und die Basisraten (wieviele Kinder wünschen sich Sex mit Erwachsenen u.u.? ) wären natürlich auch noch ganz interessant zu wissen.
Nehmen wir an, die Forschung gibt folgende Antworten:
1. Konsensueller Sex ist möglich und für Kinder eher nützlich.
2.1 Das Verbot ist für die betroffenen Kinder eher schädlich.
2.2 Das Verbot ist hinsichtlich der Gewaltprävention eher nützlich.
Verbot gerechtfertigt?
andere Möglichkeit:
1. Konsensueller Sex ist möglich, aber für Kinder eher schädlich.
2.1 Das Verbot ist für die Betroffenen Kinder eher nützlich.
2.2 Das Verbot ist hinsichtlich der Gewaltprävention eher kontraproduktiv.
Verbot gerechtfertigt?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#23326) Verfasst am: 07.09.2003, 17:26 Titel: |
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Sind natürlich dialektisch getrimmte Szenarien, aber ich will trotzdem antworten.
Babyface hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, die Forschung gibt folgende Antworten:
1. Konsensueller Sex ist möglich und für Kinder eher nützlich.
2.1 Das Verbot ist für die betroffenen Kinder eher schädlich.
2.2 Das Verbot ist hinsichtlich der Gewaltprävention eher nützlich.
Verbot gerechtfertigt? |
Kurzfristig ja. Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention des Mißbrauchs (ohne Verbot) zu suchen.
Babyface hat folgendes geschrieben: | andere Möglichkeit:
1. Konsensueller Sex ist möglich, aber für Kinder eher schädlich.
2.1 Das Verbot ist für die Betroffenen Kinder eher nützlich.
2.2 Das Verbot ist hinsichtlich der Gewaltprävention eher kontraproduktiv.
Verbot gerechtfertigt? |
Kurzfristig ja. Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention konsensuellen Sexes (ohne Verbot) zu suchen.
gruß/step
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Zebra Gast
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(#23340) Verfasst am: 07.09.2003, 18:09 Titel: |
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"Kurzfristig" ist ja gut und schön. Wie sollen wir es also deiner Meinung nach handhaben?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#23348) Verfasst am: 07.09.2003, 18:15 Titel: |
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Zebra hat folgendes geschrieben: | "Kurzfristig" ist ja gut und schön. Wie sollen wir es also deiner Meinung nach handhaben? | Babyface hat eine systematische Frage gestellt, und ich habe eine Antwort aus meiner Sicht gegeben für den Fall, daß die Ergebnisse so aussähen wie von Babyface angenommen. Ist da im großen und ganzen irgendwas unklar?
gruß/step
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#23350) Verfasst am: 07.09.2003, 18:21 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Sind natürlich dialektisch getrimmte Szenarien, aber ich will trotzdem antworten.
Babyface hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, die Forschung gibt folgende Antworten:
1. Konsensueller Sex ist möglich und für Kinder eher nützlich.
2.1 Das Verbot ist für die betroffenen Kinder eher schädlich.
2.2 Das Verbot ist hinsichtlich der Gewaltprävention eher nützlich.
Verbot gerechtfertigt? |
Kurzfristig ja. Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention des Mißbrauchs (ohne Verbot) zu suchen.
Babyface hat folgendes geschrieben: | andere Möglichkeit:
1. Konsensueller Sex ist möglich, aber für Kinder eher schädlich.
2.1 Das Verbot ist für die Betroffenen Kinder eher nützlich.
2.2 Das Verbot ist hinsichtlich der Gewaltprävention eher kontraproduktiv.
Verbot gerechtfertigt? |
Kurzfristig ja. Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention konsensuellen Sexes (ohne Verbot) zu suchen.
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Erscheint mir irgendwie inkonsistent. Während Du im ersten Szenario das Wohl aller (Gewaltprävention) über das Wohl einzelner stellst, drehst Du es im zweiten Fall einfach um.
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Jeze registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003 Beiträge: 623
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(#23384) Verfasst am: 07.09.2003, 19:41 Titel: |
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Woici hat folgendes geschrieben: |
"Dürfen wir aber unterbinden, was wir prinzipiell als richtig erkennen, nur weil es in der Praxis in wohl den allermeisten Fällen schief läuft?"
Jepp, darf man... innerhalb geschlossener Ortschaften gibt es ja auch ein Tempolimit, auch wenn es manchmal sicher völlig problemlos möglich wäre, mit 180 km/h zu fahren... |
Dieses Beispiel hinkt sonstwie!
Oder hat der, der mit dieser Geschwindigkeit durch die Ortschaft brettert, die Einwohner derselben um ihre Einwillung gebeten und diese bekommen, genauso wie von dem eventuellen Opfer, das durch solch eine Aktion plattgefahren werden könnte?
<small>Rest nach Schmückes Ermittlungsbeendigung.</small>
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#23388) Verfasst am: 07.09.2003, 19:56 Titel: |
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Hi Babyface,
ich finde, mangels weiteren Wissens um die betroffenen Kinder betreffen beide Fälle potentiell alle Kinder bzw. deren Erziehungsberechtigte. Daher halte ich das Kriterium (individuelles Wohl / Gemeinwohl) für hier nicht sehr gut anwendbar (obwohl es mir zuerst auch durch den Kopf ging).
Meine Entscheidung fällt hauptsächlich deshalb asymmetrisch aus, weil ich bei noch unbekannter wirklicher Lösung (z.B. über die Alternativen) diejenige Variante bevorzuge, die den individuell weniger heftigen Schaden auslöst. Implizit habe ich mangels genauerer Beschreibung angenommen, daß ein Mißbrauchsfall schwerer wiegt (also das Kind stärker schädigt) als ein vorübergehendes Verbot von Sex mit Erwachsenen. Solltest Du ein Szenario erdenken, in dem dies nicht der Fall ist, würde meine Entscheidung anders ausfallen.
gruß/step
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Zebra Gast
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(#23391) Verfasst am: 07.09.2003, 20:01 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Zebra hat folgendes geschrieben: | "Kurzfristig" ist ja gut und schön. Wie sollen wir es also deiner Meinung nach handhaben? | Babyface hat eine systematische Frage gestellt, und ich habe eine Antwort aus meiner Sicht gegeben für den Fall, daß die Ergebnisse so aussähen wie von Babyface angenommen. Ist da im großen und ganzen irgendwas unklar?
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Im ersten Beispiel hieße das dann, dass man durch ein Verbot zwar "kurzfristig" bestimmte Kinder schützt, es mittel- und langfristig trotzdem schlechte Auswirkungen auf das Sexualverständnis von Kindern/Jugendlichen hat. Wie "schützt" man die dann?
Mir ist auch klar, dass du nur systematisch das Problem untersuchst, ich möchte dich in keiner Weise angreifen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#23396) Verfasst am: 07.09.2003, 20:15 Titel: |
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Zebra hat folgendes geschrieben: | Im ersten Beispiel hieße das dann, dass man durch ein Verbot zwar "kurzfristig" bestimmte Kinder schützt, es mittel- und langfristig trotzdem schlechte Auswirkungen auf das Sexualverständnis von Kindern/Jugendlichen hat. Wie "schützt" man die dann? | Ja, genau das heißt es. Und deshalb habe ich auch "kurzfristig" geschrieben, weil ich mich damit nicht zufriedengeben will:
step hat folgendes geschrieben: | Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention des Mißbrauchs (ohne Verbot) zu suchen | Wenn man die gefunden hat, wird das Verbot aufgehoben.
Ich nehme Dir nichts krumm, Zebra, weißt ja, wie das bei diesem Thema ist ...
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#23401) Verfasst am: 07.09.2003, 20:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Meine Entscheidung fällt hauptsächlich deshalb asymmetrisch aus, weil ich bei noch unbekannter wirklicher Lösung (z.B. über die Alternativen) diejenige Variante bevorzuge, die den individuell weniger heftigen Schaden auslöst. Implizit habe ich mangels genauerer Beschreibung angenommen, daß ein Mißbrauchsfall schwerer wiegt (also das Kind stärker schädigt) als ein vorübergehendes Verbot von Sex mit Erwachsenen. |
Ok. Dieses Kriterium macht mir Deine Entscheidung im ersten Szenario plausibel. Im zweiten Fall kann ich sie aber nur dann nachvollziehen, wenn Du annimmst, dass Schäden durch konsensuellen Sex schwerer wiegen als Schäden durch sexuelle Gewalt, welche durch das Verbot ja häufiger würden.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#23452) Verfasst am: 07.09.2003, 21:56 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Meine Entscheidung fällt hauptsächlich deshalb asymmetrisch aus, weil ich bei noch unbekannter wirklicher Lösung (z.B. über die Alternativen) diejenige Variante bevorzuge, die den individuell weniger heftigen Schaden auslöst. Implizit habe ich mangels genauerer Beschreibung angenommen, daß ein Mißbrauchsfall schwerer wiegt (also das Kind stärker schädigt) als ein vorübergehendes Verbot von Sex mit Erwachsenen. |
Ok. Dieses Kriterium macht mir Deine Entscheidung im ersten Szenario plausibel. Im zweiten Fall kann ich sie aber nur dann nachvollziehen, wenn Du annimmst, dass Schäden durch konsensuellen Sex schwerer wiegen als Schäden durch sexuelle Gewalt, welche durch das Verbot ja häufiger würden. | Du hast recht, in den zweiten Fall (besonders was 2b betrifft) kann ich mich schwerer hineinversetzen. Es wäre auch in diesem Fall natürlich denkbar und vielleicht sogar wahrscheinlich, daß die Schäden durch den Mißbrauch größer sind. Man müßte es halt in der Ausgangssituation irgendwie quantifizieren. Falls das in dem von Dir vorgestellten Szenario so ist, würde ich tatsächlich eher mit NEIN stimmen und auch kurzfristig eine (freiwillig-) pädagogische Lösung befürworten.
gruß/step
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#23625) Verfasst am: 07.09.2003, 23:31 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Meine Entscheidung fällt hauptsächlich deshalb asymmetrisch aus, weil ich bei noch unbekannter wirklicher Lösung (z.B. über die Alternativen) diejenige Variante bevorzuge, die den individuell weniger heftigen Schaden auslöst. Implizit habe ich mangels genauerer Beschreibung angenommen, daß ein Mißbrauchsfall schwerer wiegt (also das Kind stärker schädigt) als ein vorübergehendes Verbot von Sex mit Erwachsenen. |
Ok. Dieses Kriterium macht mir Deine Entscheidung im ersten Szenario plausibel. Im zweiten Fall kann ich sie aber nur dann nachvollziehen, wenn Du annimmst, dass Schäden durch konsensuellen Sex schwerer wiegen als Schäden durch sexuelle Gewalt, welche durch das Verbot ja häufiger würden. | Du hast recht, in den zweiten Fall (besonders was 2b betrifft) kann ich mich schwerer hineinversetzen. |
Ich hatte hier die Möglichkeit ins Auge gefasst, dass ein Verbot keine abschreckende Wirkung auf gewaltbereite Täter hat und eher die Tabuisierung kindlicher Sexualität fördert. Hingegen könnte das Verbot pädophile Erwachsene, die eine Konsensualität mit dem Kind herzustellen versuchen zurückhalten, was dem interessierten Kind insofern nützt, als dass es weniger Gelegenheiten erhält, den schädlichen konsensuellen Sex zu praktizieren (2a).
Zitat: | Es wäre auch in diesem Fall natürlich denkbar und vielleicht sogar wahrscheinlich, daß die Schäden durch den Mißbrauch größer sind. |
Denke ich auch. Hast Du Dir dazu schon die Metastudie von Rind et al. angesehen?
Zitat: | Man müßte es halt in der Ausgangssituation irgendwie quantifizieren. Falls das in dem von Dir vorgestellten Szenario so ist, würde ich tatsächlich eher mit NEIN stimmen und auch kurzfristig eine (freiwillig-) pädagogische Lösung befürworten.
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Langfristig auch? Oder eher so:
Kurzfristig nein. Das Ergebnis legt nahe, weiterzuforschen und etwa nach effizienten Alternativen für die Prävention von sexueller Gewalt (mit Verbot) zu suchen.
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Jeze registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003 Beiträge: 623
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(#23631) Verfasst am: 07.09.2003, 23:40 Titel: Dissens und Konsens - "Berichte" |
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Anbei zwei Geschichten, deren Quellen ich nachreichen werde, wenn Ihr entschieden habt, ob es sich um kinderpornographische Texte, sogenannte Weltliteratur oder Tatsachenberichte oder alles zusammen handelt.
Copyrightsverletzungen liegen definitiv nicht vor, das sei hier nochmals vorab versichert, ebenso keine (straf-)rechtlichen Einwände.
<b>Josy</b>, knapp 10 Jahre alt <small>(Sommer 1961)</small>
[Mädchen und Mann um die 30, nicht das erste Date, aber das erste intime, Anm.]
"Er nahm meine beiden Hände und plötzlich fiel er auf die Knie und zog mich an sich, und fing an italienisch zu sprechen. Was er sagte, weiß ich nicht, ich kann kein Italienisch, aber ich weiß es, ich hörte es, ich habe nie etwas so Schönes gehört, ich verstand alles. Als er mir das Gesicht küßte, war er ganz in Flammen, brennend waren seine Hände auf mir und von Zeit zu Zeit hob er die Hände zu mir und stellte mir eine Frage, ob ich wollte, ob ich wirklich wollte, er sagte mir nur auf französisch: Ich will Dir nichts Böses tun. Ich schwöre Dir, ich schwöre Dir, es ist, weil ich Dich liebe, und er wiederholte auf italienisch, daß er mir nichts Böses antun wolle, ich glaubte ihm, ich ließ ihn gewähren, ich hatte keine Lust, ihn zu hindern, nicht im mindesten und immer weniger, je näher mir seine Lippen kamen, und als ich ihre Wärme spürte, da hätte ich um ein Königreich ihn nicht aufgehalten. Es war süß, es hörte nicht auf, ich stand an einen Baum gelehnt, Guido kniete vor mir, ich hörte die Vögel, ich wußte nicht, daß es so herrliche Dinge gab, und schließlich gab es eine Grenze, ich mußte einfach stöhnen, Guido preßte mich irr an sich und stöhnte auch, meine Beine trugen mich nicht mehr. Er bettete mich auf den Boden oder ich fiel hin, ich weiß es nicht, er sah glücklich aus, er sprach wieder, und er fing wieder an, er sagte, er werde nie aufhören, ich verstand immer besser italienisch. Auch ich hätte nie aufgehört, wenn er sich ein wenig zurückzog, hielt ich ihn fest, am Ende hatte ich beinahe weh davon, ich ertrug es kaum mehr, aber wie schade drum! Ich hätte gewollt, daß es ewig dauere.
Du bist mir nicht böse? fragte er, als wir dann doch zum Moped zurückkehrten, und außerdem sank der Tag, ich hatte mich schon nicht schlecht verspätet.
O nein! rief ich. Und das war ehrlich. Er küßte mich. Ich sagte: ich wußte nicht, daß es das gibt. Mein Gott, sagte er zu mir, wie gut Du warst! Ich wußte es. Ich war im voraus ganz sicher.
Wir taten's noch ein letztes Mal."
[Oralverkehr, Anm., geht aus dem weiteren Text hervor, der hier nicht von Relevanz ist]
<b>David</b>, <small>(Sommer 1984)</small>
[Kleiner Junge und Frau Mitte 20, Anm.]
"In einem fremden Bett liegen, vorgeben, fernzusehen.
Dr. Mabuse, Mann und Frau, eng umschlungen.
Das Kind und ich bauen eine Deckenhöhle.
"Komm' drunter" bettelt es.
Seitenblicke auf die Großen.
Es befühlt mich, das, was ich zu verstecken suche.
Immer noch..
Bürgerliche Ängste.
Decke drüber.
Der Junge zeigt mir sein Glied und wie man es "handhabt".
Ich ächze "Spinnst Du?" und verschwinde aus der Höhle.
Er bittelt und bettelt, kuschelt sich in verschiedenen "eindeutigen" Stellungen an mich. Ich spüre seinen Rhythmus.
Spass macht's, trotz des schlechten Gewissens der Mutter gegenüber.
Das Kind legt meine Hand auf sein "Ding" und will, dass ich "was mache". Wieder antworte ich "Spinnst Du?".
Er versucht und versucht, ich wehre ab, immerzu.
Warum eigentlich?
Bin irritiert.
David macht weiter.
"Leg' Dich zu mir!"
Er erpresst mich.
Spielchen um Spielchen, um Ernst.
Unbeschreibliches Verhaltenswie.
Er zwingt mir einen "Gutenachtkuss" ab, steckt sich vorher seine Schnuller an die großen Zehen - ich soll sie ihm mit dem Mund herunterziehen.
Raffiniert und etwas mehr als drei Jahre alt.
Als ich mich zu gehen anschicke, höre ich ihn nach meinem Verbleib fragen. "Heim", antwortet die Mutter.
Er ruft mir hinterher.
Leise mache ich die Tür zu, höchst aufgewühlt, noch lange später."
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Anzufügen ist hier noch ein Text, allerdings nur verlinkt (wiederum ohne rechtliche Konsequenzen für die Betreiber der hiesigen Site), der aktuell für viel Furore sorgt, da er in entsprechendem Kontext als Kinderpornographie gewertet wird, von einem deutschen Gericht. Die Berufungsverhandlung ist derzeit anhängig.
http://www.paedosexualitaet.de/German/exp/Stefan.html
Nochmals ein Verweis auf die Sandfort-Studie (Keine Metastudie, aber trotzdem)
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http://www.paedosexualitaet.de/German/lib/Sandfort1986/experience.html
Zitat: "Zusammengenommen lieferten die verschiedenen Indizes ein übereinstimmendes Bild, wobei der sexuelle Kontakt mit dem Erwachsenen für ziemlich alle Jungen sich als positive Erfahrung herausstellt."
Noch ein Hinweis sei mir gestattet: der Bericht über die italienische Prostituierte, die für minderjährige Freier Sondertarife berechnete.
Dissens, wenn die Kids dafür zahlen???
Und noch einer auf Berichte von Erik Möller (humanist.de):
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/5865/1.html
http://www.humanist.de/erik/taz/ex.html
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/game/4147/1.html
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Abschließend:
Junge, 12 Jahre alt: "Ich bin bestens aufgeklärt, ich bin bi, ich weiss was ich will und das will ich dann verdammt nochmal auch wollen dürfen, verstehst Du!"
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