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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#328582) Verfasst am: 16.08.2005, 20:20 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: |
Die Wahrheit über das Feinbild Kirche: Im Gegensatz zum Mittelalter besitzt sie heute keine reale politische oder gar militärische Macht mehr.
Abgesehen davon müsste das Dritte Reich nach einem Sieg über die Sowjets und die Westalliierten so stark geschwächt worden sein, dass im Länder wie Spanien, Italien oder Ungarn ernsthaft gefährlich werden gekonnt hätten. |
Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts ist aber nicht heute.
Und was heißt reale macht? Die reale Macht hat die Kirche in D 1933 freiwillig an die Nazis abgegeben. Zustimmung zum Reichsermächtigungsgesetz. De iure besaß sie ab dann keine politische Macht mehr, de facto aber schon. Bischof von Galen konnte mit seinen Predigten den Massenmord an Behinderten und Krüppeln aufhalten. Für die Juden hätte man auch viel bewirken können, aber das wollten die Kirchenfürsten nunmal nicht. Sogar Goebbels musste zugeben, dass der Bischof von Münster die Macht hätte ganz Westfalen gegen die Nazis aufzubringen.
In anderen Ländern, die nicht nur zu 45% katholisch waren wie D, sondern teils über 90% hatte die Kirche natürlich ein vielfaches an Macht. Und das ganz allein durch ihre Bischöfe. In Ungarn waren einige Bischöfe sogar an der Regierung beteiligt, auch wenn der eigentlich starke Mann im Staat Horthy war. In der Slowakei und in Kroatien hat die Kirche aber nicht mit den Faschisten kollaboriert, dort war die Kirche selbst die Regierung. Und wenn die Kirche die Regierung ist, dann wird sie ja wohl auch reale Macht haben. oder?
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#332060) Verfasst am: 21.08.2005, 21:05 Titel: |
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Das ist aber keine reale Macht, sondern eher moralische Einflussnahe – schon im Mittelalter musste die Kirche entsetzt feststellen, dass wann immer sie sich staatliche Macht aneignen wollte, sie auf unüberwindlichen Widerstand traf. Im Falle des Nationalsozialismus sollte man diese allerdings nicht überschätzen, da die Mehrheit hinter Hitler stand und die Kirche hier durchaus nicht die Autorität hatte ernsthaft etwas zu ändern. Die Exkommunikation die im Mittelalter noch dem Herrscher gefährlich geworden wäre, wäre hier nur eine Lachnummer gewesen und ein Aufruf das NS-Regime zu stürzen das Todesurteil für jeden Priester der ihn verkündet hätte.
(Die Zentrumspartei sollte man auch nicht unbedingt mit der Kirche an sich gleichsetzten, da diese zwar von einem Prälaten geführt wurde, aber bestenfalls für die katholische Kirche gesprochen hätte – und nicht für die Protestanten.)
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gerd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 21.08.2005
Beiträge: 15
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| (#332256) Verfasst am: 22.08.2005, 02:21 Titel: |
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| sagen wa ma so:die bayern sind schon ne eigene nation,d.h. keine deutschen staatsbürger (mehr).was regen die sich eigentlich auf??habt ihr in bayern ma nen dönerstand gesehen,außer in münchen und nürnberg??oder andere eingedeutschte sache??genau ganz wenig,da es in bayern wenig immigraten gibt.warum hackt der stoiber eigentlich auf die ostdeutschen rum??hat nich die cdu unter kohl die wiedervereinigung eingeleitet??wie kleine kinder:erst anpacken und dann ncih wollen
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#335170) Verfasst am: 26.08.2005, 23:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. |
Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)!
Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker? |
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. |
|
Ja, da hast mal was gefunden, was er wirklich gesagt hat. |
Aha, erst pillepalle-smiley setzen und versuchen, das Argument ins Lächerliche zu ziehen und dann wieder eifrig zurückrudern? Du entäuschst mich ein wenig. |
Inwiefern rudere ich zurück, wenn ich Dir etwas erkläre, was Du offensichtlich nicht verstanden hast?
| agentprovocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall ist "Tätervolk" eine rethorische Figur. Hohmann greift hier lediglich den Mainstream-Argumentationsstil auf und wendet ihn auf diejenigen an, welche seiner Meinung nach die wahren Täter waren. |
Genau, er sagt: Nicht die Deutschen waren schuld, sondern die Atheisten, die Gottlosen. |
Ja, das sagt er. Darüber kann man in der Tat diskutieren. Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Theisten, sondern eben von den Atheisten oder zumindest Agnostikern verursacht wurden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist, dass Deutscher und Jude kein Gegensatz ist, so wie Hohmann das versucht darzustellen. |
Das ist Deine Interpretation aufgrund Deiner Vorurteile und stammt nicht aus dem Hohmann`schen Text. |
Schön, wie Du meine Vorurteile so messerscharf erkennst und vorurteilsfrei aufdeckst. |
Sie sind ja auch nicht zu übersehen bzw. überlesen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren ist es lediglich Deine Meinung bzw. uninformierte Sicht auf die Dinge. Denn sie wollen sicher nicht mit den "Gojim" auf eine Stufe gestellt werden! |
Wenn Du aber die Sicht zur heutigen Zeit meinst, dann magst Du recht haben, dass es sicherlich viele Juden deutscher Abstammung gibt, die selber Wert auf einen Unterschied zwischen Deutschen und Juden legen. |
Du weißt wirklich nichts über das Judentum bzw. die jüdische Religion. Aber ganz einfach, step one für Anfänger: heißt es nun "auserwähltes Volk" oder heißt es "auserwählte Religionsgemeinschaft"? Kannst Du einfach so Jude werden, vollwertig, versteht sich?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das klingt mir stark nach einer typischen Verschwörungstheorie. Tatsache ist, dass Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine breite Debatte ausgelöst hat; zu behaupten, wie Du das tust, dass Goldhagens These widerspruchsfrei bejubelt wurde, ist einfach falsch. |
Lächerlich. Die "breite Debatte" sah so aus, daß man schlußendlich gesagt hat, ja er hat recht.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#335195) Verfasst am: 26.08.2005, 23:49 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. |
Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)!
Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker? |
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. |
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Ja, da hast mal was gefunden, was er wirklich gesagt hat. |
Aha, erst pillepalle-smiley setzen und versuchen, das Argument ins Lächerliche zu ziehen und dann wieder eifrig zurückrudern? Du entäuschst mich ein wenig. |
Inwiefern rudere ich zurück, wenn ich Dir etwas erkläre, was Du offensichtlich nicht verstanden hast? |
Ich will es Dir erklären.
Ich sage: Hohmann redet vom Volk der Gottlosen.
Du sagst: Das stimmt nicht.
Ich bringe ein Zitat von Hohmann, in dem er vom Volk der Gottlosen redet.
Du sagst: Stimmt.
Das ist es, was ich unter zurückrudern verstehe.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | agentprovocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall ist "Tätervolk" eine rethorische Figur. Hohmann greift hier lediglich den Mainstream-Argumentationsstil auf und wendet ihn auf diejenigen an, welche seiner Meinung nach die wahren Täter waren. |
Genau, er sagt: Nicht die Deutschen waren schuld, sondern die Atheisten, die Gottlosen. |
Ja, das sagt er. Darüber kann man in der Tat diskutieren. Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Theisten, sondern eben von den Atheisten oder zumindest Agnostikern verursacht wurden. |
Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Rothaarigen, sondern eben von den Dunkelhaarigen oder zumindest Blonden verursacht wurden.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist, dass Deutscher und Jude kein Gegensatz ist, so wie Hohmann das versucht darzustellen. |
Das ist Deine Interpretation aufgrund Deiner Vorurteile und stammt nicht aus dem Hohmann`schen Text. |
Schön, wie Du meine Vorurteile so messerscharf erkennst und vorurteilsfrei aufdeckst. |
Sie sind ja auch nicht zu übersehen bzw. überlesen. |
Ich habe meine Interpretation des Textes dargelegt. Du sagst, diese Interpretation ist nur aufgrund von Vorurteilen entstanden. Scheint mir kein besonders stichhaltiges Argument von Dir zu sein.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren ist es lediglich Deine Meinung bzw. uninformierte Sicht auf die Dinge. Denn sie wollen sicher nicht mit den "Gojim" auf eine Stufe gestellt werden! |
Wenn Du aber die Sicht zur heutigen Zeit meinst, dann magst Du recht haben, dass es sicherlich viele Juden deutscher Abstammung gibt, die selber Wert auf einen Unterschied zwischen Deutschen und Juden legen. |
Du weißt wirklich nichts über das Judentum bzw. die jüdische Religion. |
Der Punkt, auf den ich hinauswill und auf den Du Dich weigerst einzugehen ist folgender: Die Juden im dritten Reich waren Deutsche und sie fühlten sich auch als Deutsche. Die Nationalisten haben also Angehörige ihres eigenen Volkes vernichtet. Erst hinausdefiniert und dann vernichtet. Sollte eigentlich eine Todsünde sein für stramme Nationalisten, findest Du nicht?
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Aber ganz einfach, step one für Anfänger: heißt es nun "auserwähltes Volk" oder heißt es "auserwählte Religionsgemeinschaft"? Kannst Du einfach so Jude werden, vollwertig, versteht sich? |
Das wird jetzt ziemlich off topic, aber zufällig weiß ich das, ja. Ein Bekannter von mir ist zum Judentum konvertiert und er ist auch Rabbi geworden. Ich weiß allerdings nicht, was Du unter "vollwertig" verstehst.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das klingt mir stark nach einer typischen Verschwörungstheorie. Tatsache ist, dass Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine breite Debatte ausgelöst hat; zu behaupten, wie Du das tust, dass Goldhagens These widerspruchsfrei bejubelt wurde, ist einfach falsch. |
Lächerlich. Die "breite Debatte" sah so aus, daß man schlußendlich gesagt hat, ja er hat recht. |
Was Du bestimmt locker belegen kannst.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#335205) Verfasst am: 27.08.2005, 00:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. |
Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)!
Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker? |
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. |
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Ja, da hast mal was gefunden, was er wirklich gesagt hat. |
Aha, erst pillepalle-smiley setzen und versuchen, das Argument ins Lächerliche zu ziehen und dann wieder eifrig zurückrudern? Du entäuschst mich ein wenig. |
Inwiefern rudere ich zurück, wenn ich Dir etwas erkläre, was Du offensichtlich nicht verstanden hast? |
Ich will es Dir erklären.
Ich sage: Hohmann redet vom Volk der Gottlosen.
Du sagst: Das stimmt nicht.
Ich bringe ein Zitat von Hohmann, in dem er vom Volk der Gottlosen redet.
Du sagst: Stimmt.
Das ist es, was ich unter zurückrudern verstehe. |
Du verstehst es immer noch nicht.
Ok.
Du sagst, Hohmann sagt, da gibt es noch ein Volk auf der Welt, das Volk der Gottlosen.
Ich sage, nein, Hohmann verwendet hier nur eine rhetorische Figur.
Nun dürftest auch bei Dir "der Groschen fallen".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | agentprovocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall ist "Tätervolk" eine rethorische Figur. Hohmann greift hier lediglich den Mainstream-Argumentationsstil auf und wendet ihn auf diejenigen an, welche seiner Meinung nach die wahren Täter waren. |
Genau, er sagt: Nicht die Deutschen waren schuld, sondern die Atheisten, die Gottlosen. |
Ja, das sagt er. Darüber kann man in der Tat diskutieren. Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Theisten, sondern eben von den Atheisten oder zumindest Agnostikern verursacht wurden. |
Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Rothaarigen, sondern eben von den Dunkelhaarigen oder zumindest Blonden verursacht wurden. |
Bla, bla; Bla, bla....
Also: ist der Kommunismus nicht eine explizit atheistische Bewegung?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe meine Interpretation des Textes dargelegt. Du sagst, diese Interpretation ist nur aufgrund von Vorurteilen entstanden. Scheint mir kein besonders stichhaltiges Argument von Dir zu sein. |
Da Deine Interpretation offensichtlich nicht auf dem Inhalt des Textes beruht muß sie ja irgendeine Grundlage haben. Sie beruht auf Deinen Vorurteilen. Ich werde hier jetzt nicht alle vorhergehenden Postings wiederholen - ich weiß ja, wie sehr Du auf "Nachweise" stehst. Scroll einfach mal hoch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Aber ganz einfach, step one für Anfänger: heißt es nun "auserwähltes Volk" oder heißt es "auserwählte Religionsgemeinschaft"? Kannst Du einfach so Jude werden, vollwertig, versteht sich? |
Das wird jetzt ziemlich off topic, aber zufällig weiß ich das, ja. Ein Bekannter von mir ist zum Judentum konvertiert und er ist auch Rabbi geworden. |
Erstens: ich glaube Dir das nicht.
Zweitens: Sollte das wider erwarten doch stimmen, dann ist er Angehöriger einer liberalen Reformgemeinde, deren Judentum ziemlich verwässert ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das klingt mir stark nach einer typischen Verschwörungstheorie. Tatsache ist, dass Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine breite Debatte ausgelöst hat; zu behaupten, wie Du das tust, dass Goldhagens These widerspruchsfrei bejubelt wurde, ist einfach falsch. |
Lächerlich. Die "breite Debatte" sah so aus, daß man schlußendlich gesagt hat, ja er hat recht. |
Was Du bestimmt locker belegen kannst. |
Zu belegen ist dies sicherlich. Denn es war ja nun einmal so. Aber locker ist so eine Sache. Ein wenig Material sichten und zusammentragen darf ich schon noch?
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#335214) Verfasst am: 27.08.2005, 00:32 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich will es Dir erklären.
Ich sage: Hohmann redet vom Volk der Gottlosen.
Du sagst: Das stimmt nicht.
Ich bringe ein Zitat von Hohmann, in dem er vom Volk der Gottlosen redet.
Du sagst: Stimmt.
Das ist es, was ich unter zurückrudern verstehe. |
Du verstehst es immer noch nicht.
Ok.
Du sagst, Hohmann sagt, da gibt es noch ein Volk auf der Welt, das Volk der Gottlosen.
Ich sage, nein, Hohmann verwendet hier nur eine rhetorische Figur.
Nun dürftest auch bei Dir "der Groschen fallen". |
Und eine rhetorische Figur sie man ausspricht (im deutschen "aussprechen"  "sprechen" svw. "sagen" ist keie Aussage des Sinnes, dass er es gesagt hätte? 
Wenn ich sage "Hitler war ein dummes Schwein." dann sage ich das eben, ob es nun eine rhetorische Figur ist oder nicht.
Anders gesagt:
Wenn ich sage
| Zitat: | | Herr Hohmann hat gesagt: "Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." |
ist das eine Lüge, ja? Denn deiner Definition nach hat er das ja gar nicht "gesagt", aka ausgesprochen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#335220) Verfasst am: 27.08.2005, 00:36 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. |
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Du verstehst es immer noch nicht.
Ok.
Du sagst, Hohmann sagt, da gibt es noch ein Volk auf der Welt, das Volk der Gottlosen.
Ich sage, nein, Hohmann verwendet hier nur eine rhetorische Figur.
Nun dürftest auch bei Dir "der Groschen fallen". |
Du meinst, ich interpretiere Hohmann falsch, wenn ich ihm unterstelle, dass er hier das "Volk der Deutschen", das "Volk der Juden" und das "Volk der Gottlosen" als auf derselben Ebene befindlich versucht darzustellen und damit impliziert, diese "Völker" wären getrennte "Völker" (so wie das bei Staatsvölkern normalerweise der Fall ist), also: ein Deutscher ist kein Jude ist kein Gottloser und schuld am Holocaust sind nicht die Deutschen und auch nicht die Juden, sondern die Gottlosen?
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Theisten, sondern eben von den Atheisten oder zumindest Agnostikern verursacht wurden. |
Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Rothaarigen, sondern eben von den Dunkelhaarigen oder zumindest Blonden verursacht wurden. |
Bla, bla; Bla, bla....
Also: ist der Kommunismus nicht eine explizit atheistische Bewegung? |
Nein.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe meine Interpretation des Textes dargelegt. Du sagst, diese Interpretation ist nur aufgrund von Vorurteilen entstanden. Scheint mir kein besonders stichhaltiges Argument von Dir zu sein. |
Da Deine Interpretation offensichtlich nicht auf dem Inhalt des Textes beruht muß sie ja irgendeine Grundlage haben. Sie beruht auf Deinen Vorurteilen. Ich werde hier jetzt nicht alle vorhergehenden Postings wiederholen - ich weiß ja, wie sehr Du auf "Nachweise" stehst. Scroll einfach mal hoch. |
Ja, scrollen ist immer gut.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du einfach so Jude werden, vollwertig, versteht sich? |
Das wird jetzt ziemlich off topic, aber zufällig weiß ich das, ja. Ein Bekannter von mir ist zum Judentum konvertiert und er ist auch Rabbi geworden. |
Erstens: ich glaube Dir das nicht.
Zweitens: Sollte das wider erwarten doch stimmen, dann ist er Angehöriger einer liberalen Reformgemeinde, deren Judentum ziemlich verwässert ist. |
Du meinst, er ist kein echter Schotte?
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das klingt mir stark nach einer typischen Verschwörungstheorie. Tatsache ist, dass Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine breite Debatte ausgelöst hat; zu behaupten, wie Du das tust, dass Goldhagens These widerspruchsfrei bejubelt wurde, ist einfach falsch. |
Lächerlich. Die "breite Debatte" sah so aus, daß man schlußendlich gesagt hat, ja er hat recht. |
Was Du bestimmt locker belegen kannst. |
Zu belegen ist dies sicherlich. Denn es war ja nun einmal so. Aber locker ist so eine Sache. Ein wenig Material sichten und zusammentragen darf ich schon noch? |
Natürlich.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#335231) Verfasst am: 27.08.2005, 00:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, ich interpretiere Hohmann falsch, wenn ich ihm unterstelle, dass er hier das "Volk der Deutschen", das "Volk der Juden" und das "Volk der Gottlosen" als auf derselben Ebene befindlich versucht darzustellen und damit impliziert, diese "Völker" wären getrennte "Völker" (so wie das bei Staatsvölkern normalerweise der Fall ist), ... |
Ja.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Also: ist der Kommunismus nicht eine explizit atheistische Bewegung? |
Nein. |
Da sind die Halbgötter der kommunistischen Bewegung aber anderer Ansicht als Du:
O-Ton W.I.Lenin:
Die Religion ist eine Form des geistigen Jochs, das überall und allenthalben auf den durch ewige Arbeit für andere, durch ein Leben in Elend und Verlassenheit niedergedrückten Volksmassen lastet. Die Ohnmacht des Ausgebeuteten im Kampf gegen die Ausbeuter läßt ebenso unvermeidlich den Glauben an ein besseres Leben im Jenseits aufkommen, wie die Ohnmacht des Wilden im Kampf gegen die Naturgewalten den Götter-, Teufel-, Wunderglauben usw. aufkommen ließ. Wer sein Leben lang schafft und darbt, den lehrt die Religion Demut und Geduld im irdischen Leben und vertröstet ihn auf den himmlischen Lohn. Wer aber von fremder Hände Arbeit lebt, den lehrt die Religion Wohltätigkeit hienieden; sie bietet ihm eine wohlfeile Rechtfertigung für sein Ausbeuterdasein und verkauft zu billigen Preisen Eintrittskarten zur himmlischen Seligkeit. Die Religion ist das Opium für das Volk. Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz, ihren Anspruch auf ein auch nur halbwegs menschenwürdiges Dasein ersäufen.
....
Unserem ganzen Programm liegt eine wissenschaftliche, und zwar die materialistische Weltanschauung zugrunde. Die Erläuterung unseres Programms schließt daher notwendigerweise auch die Klarlegung der wahren historischen und ökonomischen Quellen des religiösen Nebels ein. Unsere Propaganda schließt notwendigerweise auch die Propaganda des Atheismus ein; die Herausgabe entsprechender wissenschaftlicher Literatur, die von der absolutistisch-fronherrschaftlichen Staatsmacht bisher streng verboten und verfolgt worden ist, muss jetzt einen Zweig unserer Parteiarbeit bilden. Wir werden jetzt wahrscheinlich den Rat befolgen müssen, den Engels einmal den deutschen Sozialisten erteilt hat1: die Literatur der französischen Aufklärer und Atheisten des 18. Jahrhunderts zu übersetzen und massenhaft zu verbreiten.
in: Sozialismus und Religion, 1905
O-Ton Karl Marx:
....die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik. ....Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d’honneur, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also unmittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistige Aroma die Religion ist.
Die religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.
in: Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie, 1844
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#335244) Verfasst am: 27.08.2005, 01:00 Titel: |
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Marx schwebte auch ein Staat mit Herrschaft des Proletariats, ganz ohne Klassengesellschaft vor. Nunja, vielleicht herrschten ja tatsächlich Proletarier, aber Parteibonzen die sehr viel besser dastanden als das einfache Volk, die gab es.
Theorie und Praxis unterscheiden sich nunmal.
Und wie kann ein Staat denn explizit atheistisch sein? Kann er auch explizit nicht-skifahrend, nicht-briefmarkensammelnd sein?
Atheismus ist eben das Fehlen von etwas.
Explizit atheistisch könnte der Staat nur dann bezeichnet werden, wenn viele Atheisten in ihm wohnen. Das mag auf DDR und CSSR zutreffen, auf die anderen Staaten des Ostblocks aber nicht. Dort waren die Menschen so gläubig wie es ihrem Lebensstandard nunmal entsprach. Und nach 1941 war die zeit der blutigen Religionsverfolgungen mit zehntausenden ermordeten Geistlichen vorbei.
Und gibt es vielleicht eine Rede, in der sich Stalin rühmt nicht-gottgesandt zu sein, durch seine Taten dem Nicht-Gott Wohlgefallen zu erweisen usw?
In den tatsächlich atheistischen Staaten des heutigen Europas (nun gut, nur wenn man ein Auge zudrückt) sieht es auf jeden Falll gemütlicher als in den alten de-iure atheistischen Staaten.
Und wie es mit den Opfern aussieht würde ich gerne selbst überprüfen. Leider hab ich das Schwarzbuch des Kommunismus nie in den Händen gehalten. Ich wüsste auch gerne ob die Toten des Vietnamkrieges dem Kommunismus zugerechnet werden. (irgendwoher müssen 80 Mio Tote ja kommen) Desweiteren rechnet man gerne Hungersnöte auf das Konto Stalins und Maos an. Aber Hungersnöte geschehen nunmal, egal ob ein Christ, ein Atheist, ein Moslem ein Kommunist etc in der Hauptstadt sitzt. Teils wurden die Nöte verschlimmert, weil die Planwirtschaft nicht ausreichende Reserven anhäifen konnte, aber gezielter Mord ist das noch nicht. Und was ist mit dem 2. Weltkrieg, der ja nunmal durch un durch christlich war und all den Massakern die Gods own country überall in der Welt angerichtet hat, vom Islam (und seinem Konflikt mit dem Hinduismus) mal ganz zu schweigen.
Zuletzt bearbeitet von narziss am 27.08.2005, 01:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#335245) Verfasst am: 27.08.2005, 01:01 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich will es Dir erklären.
Ich sage: Hohmann redet vom Volk der Gottlosen.
Du sagst: Das stimmt nicht.
Ich bringe ein Zitat von Hohmann, in dem er vom Volk der Gottlosen redet.
Du sagst: Stimmt.
Das ist es, was ich unter zurückrudern verstehe. |
Du verstehst es immer noch nicht.
Ok.
Du sagst, Hohmann sagt, da gibt es noch ein Volk auf der Welt, das Volk der Gottlosen.
Ich sage, nein, Hohmann verwendet hier nur eine rhetorische Figur.
Nun dürftest auch bei Dir "der Groschen fallen". |
Und eine rhetorische Figur sie man ausspricht (im deutschen "aussprechen" "sprechen" svw. "sagen" ist keie Aussage des Sinnes, dass er es gesagt hätte?
Wenn ich sage "Hitler war ein dummes Schwein." dann sage ich das eben, ob es nun eine rhetorische Figur ist oder nicht.
Anders gesagt:
Wenn ich sage
| Zitat: | | Herr Hohmann hat gesagt: "Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." |
ist das eine Lüge, ja? Denn deiner Definition nach hat er das ja gar nicht "gesagt", aka ausgesprochen. |
Jedoch, wenn Du sagst: "Hitler war ein dummes Schwein." bedeutet es nicht, daß er einen Ringelschwanz hatte und grunzend die Wiese aufwühlte.
Eine solche Bedeutung in diese Aussage zu legen traue ich nicht einmal Dir zu.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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AdvocatusDiaboli
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| (#335251) Verfasst am: 27.08.2005, 01:08 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Atheismus ist eben das Fehlen von etwas |
Fehlt dir was? Mir fehlt nix... Atheismus ist doch eher ein Erkenntnis-Gewinn...
Als Atheist sollte der Blick allgemein tiefer auf das Hier und Jetzt gerichtet sein, was in den realsozialistischen Ländern unterbunden wurde... dort wurde ja aufgrund einer vorgeblichen Berücksichtigung irgendwelcher Schriften eine antidemokratische und antisozialistische Politik betrieben...
und in dem Sinne eines klaren Bewußtseins fehlt den heutigen pseudoatheistischen Staaten auch eine Menge an Durchblick...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#335259) Verfasst am: 27.08.2005, 01:18 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, ich interpretiere Hohmann falsch, wenn ich ihm unterstelle, dass er hier das "Volk der Deutschen", das "Volk der Juden" und das "Volk der Gottlosen" als auf derselben Ebene befindlich versucht darzustellen und damit impliziert, diese "Völker" wären getrennte "Völker" (so wie das bei Staatsvölkern normalerweise der Fall ist), ... |
Ja. |
Na schön, dann würde mich mal Deine Interpretation der Aussage Hohmanns interessieren.
Ich zitier sie schnell nochmal, bevor sie in Vergessenheit gerät:
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. |
Auch würde mich natürlich interessieren, ob andere hier ebenso meine Interpretation als falsch ansehen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Also: ist der Kommunismus nicht eine explizit atheistische Bewegung? |
Nein. |
Da sind die Halbgötter der kommunistischen Bewegung aber anderer Ansicht als Du:
O-Ton W.I.Lenin:
Die Religion [...] |
Mir scheint, Du verwechselst Theismus und Religion.
Aber das ist sowieso ein anderer Thread, z.B. hier oder hier.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 27.08.2005, 01:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hans-Peter
registrierter User
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Beiträge: 551
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| (#335260) Verfasst am: 27.08.2005, 01:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und wie kann ein Staat denn explizit atheistisch sein? Kann er auch explizit nicht-skifahrend, nicht-briefmarkensammelnd sein? |
Ich würde den theistischen Staat, den neutralen und den atheistischen Staat unterscheiden.
Der theistische bezieht seine Daseinsberechtigung aus der Religion, dem neutralen ist das einerlei und der atheistische hält das alles für Unsinn und beschränkt die Religion und ihre Verbreitung und Ausübung auf die eine oder andere Weise. Sei es aktiv durch Verbot und Verfolgung des religiösen Bekenntnisses und seiner Geistlicher aufgrund Ablehnung eines Gottesglaubens oder sei es durch staatlich gelenkte Propaganda und damit einhergehender schleichender Zersetzung des Gottesbildes.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Explizit atheistisch könnte der Staat nur dann bezeichnet werden, wenn viele Atheisten in ihm wohnen. Das mag auf DDR und CSSR zutreffen, auf die anderen Staaten des Ostblocks aber nicht. Dort waren die Menschen so gläubig wie es ihrem Lebensstandard nunmal entsprach. Und nach 1941 war die zeit der blutigen Religionsverfolgungen mit zehntausenden ermordeten Geistlichen vorbei. |
Ich würde bei der DDR nicht unbedingt von Atheisten sprechen. Der Glaube der in der DDR vorwiegend protestantischen Bevölkerung ist einfach mangels religiöser Beeinflüssung eingeschlafen und im Lauf der Generationen ganz verschwunden. Mal abgesehen davon, daß maßgebliche Repräsentanten des Protestantismus' in der Entchristlichung Deutschland eine Vorreiterrolle einnehmen.
Und zu den blutigen Verfolgungen: Der rote Furor scheint tatsächlich nach dem Zweiten Weltkrieg etwas eingeschlafen zu sein. Die Folgen - in den Augen der "wahren" Kommunisten - für die kommunistischen Staaten im Ostblock sind bekannt. Diese Situation einer spießbürgerlichen Gesellschaft mit spießiger kommunistischer Einheitspartei war für spätere Revolutionäre wie Pol Pot eine Lehre, aus welcher sie ihre Schlußfolgerungen zogen.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und gibt es vielleicht eine Rede, in der sich Stalin rühmt nicht-gottgesandt zu sein, durch seine Taten dem Nicht-Gott Wohlgefallen zu erweisen usw? |
Was soll das werden? Der "Nicht-Gott" wäre dann ja wieder eine Art Gott. Damit ist der Atheismus vorüber. Der kommunistische Atheismus propagiert, daß die theistische Religion Unsinn ist. Wenn er sich einfach in einen Gegensatz zur Religion setzen wollte, würde er sich wieder von ihr ableiten und an sie koppeln.
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#335266) Verfasst am: 27.08.2005, 01:28 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | Jedoch, wenn Du sagst: "Hitler war ein dummes Schwein." bedeutet es nicht, daß er einen Ringelschwanz hatte und grunzend die Wiese aufwühlte.
Eine solche Bedeutung in diese Aussage zu legen traue ich nicht einmal Dir zu. |
Danke für deine netten Worte  Aber ob Hitler ein Ringelschwänzchen hatte, weiß ich nicht zu sagen, ich war glücklicherweise nie mit ihm im Bett. Aber das nur nebenbei ich will ja nicht, dass du dich nun darauf einschießt, viel lieber hätte ich eine eindeutige - das heißt am besten eine Ja oder Nein Anwort - auf das Folgende:
Ich HABE in dem oben genannten Fall gesagt "Hitler ist ein dummes Schwein.", oder? Jemand der danach die Aussage fällt "Der NOCQUAE hat gesagt, dass Hitler ein dummes Schwein sei" hat damit recht, nicht?
Kurz: Hat er mit dieser Aussage recht oder nicht?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#335268) Verfasst am: 27.08.2005, 01:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, ich interpretiere Hohmann falsch, wenn ich ihm unterstelle, dass er hier das "Volk der Deutschen", das "Volk der Juden" und das "Volk der Gottlosen" als auf derselben Ebene befindlich versucht darzustellen und damit impliziert, diese "Völker" wären getrennte "Völker" (so wie das bei Staatsvölkern normalerweise der Fall ist), ... |
Ja. |
Na schön, dann würde mich mal Deine Interpretation der Aussage Hohmanns interessieren.
Ich zitier sie schnell nochmal, bevor sie in Vergessenheit gerät:
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. |
Auch würde mich natürlich interessieren, ob andere hier ebenso meine Interpretation als falsch ansehen. |
O-Ton Hohmann:
"Schwere Sorgen macht eine allgegenwärtige Mutzerstörung im nationalen Selbstbewußtsein, die durch Hitlers Nachwirkungen ausgelöst wurde. Das durch ihn veranlaßte Verbrechen der industrialisierten Vernichtung von Menschen, besonders der europäischen Juden, lastet auf der deutschen Geschichte. Die Schuld von Vorfahren an diesem Menschheitsverbrechen hat fast zu einer neuen Selbstdefinition der Deutschen geführt. Trotz der allseitigen Beteuerungen, daß es Kollektivschuld nicht gebe, trotz nuancierter Wortneuschöpfungen wie "Kollektivverantwortung" oder "Kollektivscham": Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deutschen sind das "Tätervolk"."
Hohmann sagt, daß gegen das deutsche Volk der Vorwurf "Tätervolk" im Raum steht.
O-Ton Hohmann:
"Meine Damen und Herren, wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Rußland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen."
Hohmann wendet die Logik, mit welcher man dem deutschen Volk als "Tätervolk" entgegentritt, auf das jüdische Volk an.
So. Nun haben wir ein weiteres Problem. Nämlich: Wer ist Jude? Wer ist kein Jude? Sind die Juden nun ein Volk oder nur eine Religion? Dies ist aber eine andere Diskussion.
O-Ton Hohmann:
"Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."
Hohmann erklärt - er, der die Logik "Deutsche=Tätervolk" ablehnt - daß die Bezeichnung der Juden als "Tätervolk" nichts weiter wäre als eine Anwendung dieser Logik.(Die ja von ihm abgelehnt wird.)
O-Ton Hohmann:
"Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk."
Hohmann macht die Fronten der Täter ganz anders fest als im herkömlichen Schema. Er sagt ganz einfach:
" Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. "
Da er die Logik des Begriffes "Tätervolk" in seiner Anwendung auf einzelne Völker und seiner Nichtanwendung auf andere Völker vorher deutlich abgelehnt hat, kann es sich hier nur um eine rethorische Figur handeln, welche diese Aussage zu den vorhergehenden Aussagen in einen Zusammenhang stellt.
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Hans-Peter
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Anmeldungsdatum: 16.12.2004
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| (#335270) Verfasst am: 27.08.2005, 01:38 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Jemand der danach die Aussage fällt "Der NOCQUAE hat gesagt, dass Hitler ein dummes Schwein sei" hat damit recht, nicht?
Kurz: Hat er mit dieser Aussage recht oder nicht? |
Ja.
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#335272) Verfasst am: 27.08.2005, 01:39 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Jemand der danach die Aussage fällt "Der NOCQUAE hat gesagt, dass Hitler ein dummes Schwein sei" hat damit recht, nicht?
Kurz: Hat er mit dieser Aussage recht oder nicht? |
Ja. |
Danke
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-- Kurt Tucholsky
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#335292) Verfasst am: 27.08.2005, 02:25 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | O-Ton Hohmann:
"Schwere Sorgen macht eine allgegenwärtige Mutzerstörung im nationalen Selbstbewußtsein, die durch Hitlers Nachwirkungen ausgelöst wurde. Das durch ihn veranlaßte Verbrechen der industrialisierten Vernichtung von Menschen, besonders der europäischen Juden, lastet auf der deutschen Geschichte. Die Schuld von Vorfahren an diesem Menschheitsverbrechen hat fast zu einer neuen Selbstdefinition der Deutschen geführt. Trotz der allseitigen Beteuerungen, daß es Kollektivschuld nicht gebe, trotz nuancierter Wortneuschöpfungen wie "Kollektivverantwortung" oder "Kollektivscham": Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deutschen sind das "Tätervolk"."
Hohmann sagt, daß gegen das deutsche Volk der Vorwurf "Tätervolk" im Raum steht. |
Ich habe irknwie das Gefühl in einer Zeitschleife zu stecken; diese Diskussion hatten wir doch schon geführt. Alles wiederholt sich, also wiederhole ich ebenso nochmal, was ich schon gesagt habe: Hohmann bringt leider keinen Beleg für seine Behauptung "dass gegen das deutsche Volk der Vorwurf Tätervolk im Raum steht". Auch Du hast noch keinen Beleg dafür gebracht (außer Goldhagen, der aber, weil er Amerikaner ist, schlecht als Beleg für eine "Selbstdefinition" - wie Hohmann das nennt - herhalten kann).
Meine Meinung ist das nicht und wir können gerne mal eine Umfrage hier starten ("Sind die Deutschen ein Tätervolk?"). Ich glaube, zu wissen, wie diese Umfrage ausgehen würde.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | O-Ton Hohmann:
"Meine Damen und Herren, wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Rußland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen."
Hohmann wendet die Logik, mit welcher man dem deutschen Volk als "Tätervolk" entgegentritt, auf das jüdische Volk an.
So. Nun haben wir ein weiteres Problem. Nämlich: Wer ist Jude? Wer ist kein Jude? Sind die Juden nun ein Volk oder nur eine Religion? Dies ist aber eine andere Diskussion. |
Nun gut, mal ganz abgesehen vom ausgewiesenen Antisemiten Wilson, der hier zitiert wird, ist die Frage, ob die Juden ein Volk sind, keine andere Diskussion. Im Gegenteil, die Frage drängt sich förmlich auf, warum Hohmann in seinem Vergleich nicht konsistent geblieben ist und ein anderes Staatsvolk für seine Argumentation herangezogen hat. Warum nimmt er nicht z.B. die Franzosen oder die Spanier oder die Portugiesen? Absicht oder Dummheit?
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | O-Ton Hohmann:
"Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."
Hohmann erklärt - er, der die Logik "Deutsche=Tätervolk" ablehnt - daß die Bezeichnung der Juden als "Tätervolk" nichts weiter wäre als eine Anwendung dieser Logik.(Die ja von ihm abgelehnt wird.) |
Nein, eben nicht, weil die Juden kein Staatsvolk sind.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | O-Ton Hohmann:
"Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk." |
Sieht für mich wieder nach einer Gleichsetzung von Äpfeln und Birnen aus. Und seine Schlussfolgerung hier macht keinen Sinn.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | Hohmann macht die Fronten der Täter ganz anders fest als im herkömlichen Schema. Er sagt ganz einfach:
" Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. "
Da er die Logik des Begriffes "Tätervolk" in seiner Anwendung auf einzelne Völker und seiner Nichtanwendung auf andere Völker vorher deutlich abgelehnt hat, kann es sich hier nur um eine rethorische Figur handeln, welche diese Aussage zu den vorhergehenden Aussagen in einen Zusammenhang stellt. |
Ich denke nicht, dass diese angebliche Vergleichbarkeit von "Volk der Deutschen", "Volk der Juden" und "Volk der Gottlosen" zulässig ist. Habe ich aber, glaube ich, schon mal erwähnt. Außerdem widerspricht er sich selber: Er sagt, man darf nicht verallgemeinern und verallgemeinert dann selber, indem er den "Gottlosen" den schwarzen Peter zuschiebt.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#335300) Verfasst am: 27.08.2005, 03:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe irknwie das Gefühl in einer Zeitschleife zu stecken; diese Diskussion hatten wir doch schon geführt. Alles wiederholt sich, also wiederhole ich ebenso nochmal, was ich schon gesagt habe: Hohmann bringt leider keinen Beleg für seine Behauptung "dass gegen das deutsche Volk der Vorwurf Tätervolk im Raum steht". |
O-Ton Hohmann :
" In einem Interview hat unlängst Hans-Olaf Henkel, der Vizepräsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie das Faktum und die Folgen dieser negativen Vergangenheitsbezogenheit auf den Punkt gebracht. Er sagte: " Unsere Erbsünde lähmt das Land." (HÖR ZU 21/2003, Seite 16 ff)."
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, die Frage drängt sich förmlich auf, warum Hohmann in seinem Vergleich nicht konsistent geblieben ist und ein anderes Staatsvolk für seine Argumentation herangezogen hat. Warum nimmt er nicht z.B. die Franzosen oder die Spanier oder die Portugiesen? Absicht oder Dummheit? |
O-Ton Hohmann:
"Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. Paradebeispiel für Umdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Vendee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten. Die Mehrheit französischer und außerfranzösischer Stimmen beschreiben dennoch die Revolution mit ihrem Terror als emanzipatorischen Akt und Napoleon als milden, aufgeklärten Vater des modernen Europa."
| AgentPrvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, eben nicht, weil die Juden kein Staatsvolk sind. |
In Israel vielleicht?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hohmann hat folgendes geschrieben: | | "Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk." |
Sieht für mich wieder nach einer Gleichsetzung von Äpfeln und Birnen aus. |
In diesem Fall hast Du mal recht.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass diese Gleichsetzung "Volk der Deutschen", "Volk der Juden" und "Volk der Gottlosen" zulässig ist. Habe ich aber, glaube ich, schon mal erwähnt. |
Du willst es einfach nicht begreifen. Für Hohmann gibt es ein Volk der Deutschen und ein Volk der Juden. Ob für Dich die Bezeichnung der Juden als ein Volk wie die Deutschen ein Volk sind, zulässig ist, ist dahingehend uninteressant, da man hierfür jüdische Stimmen beiziehen muß. Die Frage ist nicht, wie sehen wir sie, sondern wie sehen sie sich und dann uns in Bezug auf sich.
Des weiteren gibt es kein Volk der Gottlosen. Wo lebt dieses Volk? Ja, Ja, überall auf dem Erdball verstreut! Aber mal im Ernst. Hohmann behauptet nicht, daß es ein Volk der Gottlosen auf der Erde gibt, wie es das deutsche oder jüdische Volk gibt. Er verwendet einfach den Begriff, entfernt ihn aus dem Gebrauch für reelle Völker - bei denen er den Gebrauch dieses Begriffes ausdrücklich verwirft -und verwendet ihn rethorisch. Oder willst Du Hohmann ernsthaft unterstellen, er glaube an die Existenz einer Gottlosen-Nation, vielleicht mit einem Gottlosen-König an der Spitze?
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#335337) Verfasst am: 27.08.2005, 10:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe irknwie das Gefühl in einer Zeitschleife zu stecken; diese Diskussion hatten wir doch schon geführt. Alles wiederholt sich, also wiederhole ich ebenso nochmal, was ich schon gesagt habe: Hohmann bringt leider keinen Beleg für seine Behauptung "dass gegen das deutsche Volk der Vorwurf Tätervolk im Raum steht". |
O-Ton Hohmann :
" In einem Interview hat unlängst Hans-Olaf Henkel, der Vizepräsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie das Faktum und die Folgen dieser negativen Vergangenheitsbezogenheit auf den Punkt gebracht. Er sagte: " Unsere Erbsünde lähmt das Land." (HÖR ZU 21/2003, Seite 16 ff)."
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, die Frage drängt sich förmlich auf, warum Hohmann in seinem Vergleich nicht konsistent geblieben ist und ein anderes Staatsvolk für seine Argumentation herangezogen hat. Warum nimmt er nicht z.B. die Franzosen oder die Spanier oder die Portugiesen? Absicht oder Dummheit? |
O-Ton Hohmann:
"Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. Paradebeispiel für Umdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Vendee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten. Die Mehrheit französischer und außerfranzösischer Stimmen beschreiben dennoch die Revolution mit ihrem Terror als emanzipatorischen Akt und Napoleon als milden, aufgeklärten Vater des modernen Europa."
| AgentPrvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, eben nicht, weil die Juden kein Staatsvolk sind. |
In Israel vielleicht?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hohmann hat folgendes geschrieben: | | "Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk." |
Sieht für mich wieder nach einer Gleichsetzung von Äpfeln und Birnen aus. |
In diesem Fall hast Du mal recht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass diese Gleichsetzung "Volk der Deutschen", "Volk der Juden" und "Volk der Gottlosen" zulässig ist. Habe ich aber, glaube ich, schon mal erwähnt. |
Du willst es einfach nicht begreifen. Für Hohmann gibt es ein Volk der Deutschen und ein Volk der Juden. Ob für Dich die Bezeichnung der Juden als ein Volk wie die Deutschen ein Volk sind, zulässig ist, ist dahingehend uninteressant, da man hierfür jüdische Stimmen beiziehen muß. Die Frage ist nicht, wie sehen wir sie, sondern wie sehen sie sich und dann uns in Bezug auf sich.
Des weiteren gibt es kein Volk der Gottlosen. Wo lebt dieses Volk? Ja, Ja, überall auf dem Erdball verstreut! Aber mal im Ernst. Hohmann behauptet nicht, daß es ein Volk der Gottlosen auf der Erde gibt, wie es das deutsche oder jüdische Volk gibt. Er verwendet einfach den Begriff, entfernt ihn aus dem Gebrauch für reelle Völker - bei denen er den Gebrauch dieses Begriffes ausdrücklich verwirft -und verwendet ihn rethorisch. Oder willst Du Hohmann ernsthaft unterstellen, er glaube an die Existenz einer Gottlosen-Nation, vielleicht mit einem Gottlosen-König an der Spitze?
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#336090) Verfasst am: 28.08.2005, 22:23 Titel: |
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| Zitat: | | "Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. Paradebeispiel für Umdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Vendee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten. Die Mehrheit französischer und außerfranzösischer Stimmen beschreiben dennoch die Revolution mit ihrem Terror als emanzipatorischen Akt und Napoleon als milden, aufgeklärten Vater des modernen Europa." |
Diese Aussage ist historisch auf jeden Fall fahrlässig, wenn nicht sogar bewusst falsch ist. Zählt man, die Gefallen der Schlachten zusammen, so wird man spärlich über eine halbe Million kommen und über größere Massaker an der Zivilbevölkerung schweigen die Quellen. Allenfalls in Spanien war ein längerer Guerillakrieg im Gange. Ob man also vom Millionenfachen Tod durch Napoleons Feldzüge sprechen sollte, würde ich eher skeptisch bewerten. Hundetausendfachen Tod wäre angemessener, besonders dann, wenn man, wie Hohmann, über die Verbrechen des Nationalsozialismus und deren Bewertung referiert. Es könnte den Eindruck entstehen, dass man hier die französische Revolution mit dem Nationalsozialismus und Napoleon mit Hitler gleichsetzt und deren negative Bewertung beklagt – während doch andere Nationen ihrer Geschichte einen positiven Wert geben würden.
Zuletzt bearbeitet von Cato am 28.08.2005, 22:26, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#336092) Verfasst am: 28.08.2005, 22:23 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe irknwie das Gefühl in einer Zeitschleife zu stecken; diese Diskussion hatten wir doch schon geführt. Alles wiederholt sich, also wiederhole ich ebenso nochmal, was ich schon gesagt habe: Hohmann bringt leider keinen Beleg für seine Behauptung "dass gegen das deutsche Volk der Vorwurf Tätervolk im Raum steht". |
O-Ton Hohmann :
" In einem Interview hat unlängst Hans-Olaf Henkel, der Vizepräsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie das Faktum und die Folgen dieser negativen Vergangenheitsbezogenheit auf den Punkt gebracht. Er sagte: " Unsere Erbsünde lähmt das Land." (HÖR ZU 21/2003, Seite 16 ff)." |
Es ist ein gewisser Unterschied, ob ich eine These über eine angebliche öffentliche Meinung mit Aussagen belege, die besagte Meinung ausdrücken oder ob ich jemanden zitiere, der diese behauptete Meinung nicht teilt, sondern eine ähnliche Behauptung über die angebliche öffentliche Meinung aufstellt.
Kurz und gut, da wir uns in einem Forum befinden, werde ich einfach eine Umfrage dazu starten. Dann können wir ja sehen, wie die öffentliche Meinung bezüglich "Die Deutschen sind ein Tätervolk" ist und ob diese Grundthese Hohmanns, auf der seine gesamte Rede basiert, stimmt.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, die Frage drängt sich förmlich auf, warum Hohmann in seinem Vergleich nicht konsistent geblieben ist und ein anderes Staatsvolk für seine Argumentation herangezogen hat. Warum nimmt er nicht z.B. die Franzosen oder die Spanier oder die Portugiesen? Absicht oder Dummheit? |
O-Ton Hohmann:
"Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. Paradebeispiel für Umdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Vendee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten. Die Mehrheit französischer und außerfranzösischer Stimmen beschreiben dennoch die Revolution mit ihrem Terror als emanzipatorischen Akt und Napoleon als milden, aufgeklärten Vater des modernen Europa." |
Die französische Revolution. Naja. Kann ich nicht viel zu sagen, wie die Sicht darauf in Frankreich ist.
Ich hätte an seiner Stelle eher den Algerien-Krieg herangezogen, der zumindest früher in Frankreich komplett verdrängt wurde, was sich aber langsam zu ändern beginnt. Mit anderen Worten, ich bestreite nicht, dass andere Nationen versuchen, dunkle Seiten in ihrer Geschichte zu beschönigen, aber das sollte keineswegs eine Rechtfertigung für uns sein, es ihnen gleich zu tun.
Jede Nation sollte sich den dunklen Seiten ihrer Geschichte stellen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentPrvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, eben nicht, weil die Juden kein Staatsvolk sind. |
In Israel vielleicht? |
Wir redeten bisher immer über eine Zeit, in der Israel noch nicht existierte.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass diese Gleichsetzung "Volk der Deutschen", "Volk der Juden" und "Volk der Gottlosen" zulässig ist. Habe ich aber, glaube ich, schon mal erwähnt. |
Du willst es einfach nicht begreifen. Für Hohmann gibt es ein Volk der Deutschen und ein Volk der Juden. Ob für Dich die Bezeichnung der Juden als ein Volk wie die Deutschen ein Volk sind, zulässig ist, ist dahingehend uninteressant, da man hierfür jüdische Stimmen beiziehen muß. Die Frage ist nicht, wie sehen wir sie, sondern wie sehen sie sich und dann uns in Bezug auf sich. |
Dann beantworte diese Frage doch mal. Haben sich die Juden in Deutschland vor dem dritten Reich als Deutsche gefühlt? Glaubst Du, dass für sie "Jude" und "Deutscher" ein Gegensatz war, so wie Hohmann das versucht zu suggerieren?
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren gibt es kein Volk der Gottlosen. Wo lebt dieses Volk? Ja, Ja, überall auf dem Erdball verstreut! Aber mal im Ernst. Hohmann behauptet nicht, daß es ein Volk der Gottlosen auf der Erde gibt, wie es das deutsche oder jüdische Volk gibt. Er verwendet einfach den Begriff, entfernt ihn aus dem Gebrauch für reelle Völker - bei denen er den Gebrauch dieses Begriffes ausdrücklich verwirft -und verwendet ihn rethorisch. Oder willst Du Hohmann ernsthaft unterstellen, er glaube an die Existenz einer Gottlosen-Nation, vielleicht mit einem Gottlosen-König an der Spitze? |
Nein, davon habe ich nie gesprochen. Ob man die Gleichsetzung Hohmanns der drei "Völker" einen rhetorischen Trick nennt oder nicht, spielt doch keine Rolle. Entscheidend ist doch, dass diese Vermischung unterschiedlichster Ebenen unzulässig ist. Entscheidend ist auch, dass er a) den Juden ein bisschen Dreck anhängen konnte (nach dem Motto: wird schon was hängenbleiben) und b) einen prima neuen Sündenbock gefunden hat - die "Gottlosen".
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