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defensor_fidei
Gast
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 (#25533) Verfasst am: 11.09.2003, 10:52 Titel: |
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Alzi schrieb:
| Zitat: | Ja, was sind Deine Motive, hier im Forum Beiträge zu schreiben, Ces?
Sind wir eine Art Sparringspartner, möchtest Du trainieren, für Deinen Beruf, die wunden Punkte der katholischen Lehre kennenlernen, was im Studium der kath. Theologie wohl ausgelassen wird?
Oder meinst Du allen Ernstes, hier Seelen retten zu können?
Wie heißt es in der biblischen Sprüchesammlung so sinnig: "geht nicht den Weg zu den Heiden ..." |
Ich will hier keinen Sparring errichten, sondern mich interessieren [auch] die Beweggründe der "Anderen", ihre Standpunkte etc. Auch liegt mir eine Missionierung - selbst wenn mir das oft pauschal unterstellt wird - fern. Eine Missionierung würde ich ganz anders (und auch nicht über das Internet) betreiben.
Wunde Punkte in der Theologie sehe ich eigentlich selbst (soweit man sie überhaupt so nennen kann).
c.e.s.
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defensor_fidei
Gast
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| (#25537) Verfasst am: 11.09.2003, 10:57 Titel: |
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Queribus schrieb:
| Zitat: | Ich weiss zwar nicht, wie alt CES ist, aber was seine Argumentationstechnik betrifft, hat er dieselbe Strategie wie mein 12-jähriger Sohn: wenn er beim ersten Versuch nicht damit durchkommt, einfach wieder von vorn anfangen.
Selbst auf die Gefahr hin, den Gesprächspartner auf die Dauer zu nerven. Vielleicht ist das aber auch ein Teil der Strategie: Zermürbung des "Gegners" durch ständige Wiederholung desselben Schwachsinns
Wobei ich anmerken muss, dass Sohnemann mit der technik eben nicht durchkommt, selbst wenn er das noch nicht gemerkt hat, aber ER ist ja erst 12.... |
Mein Alter werde ich dir nicht verraten. 
Im Übrigen darf ich das Kompliment des "gebetsmühlenartigen" Wiederholens von bestimmten Themen gerne an einige Poster (nicht alle Poster) im FGH zurückgeben. Denn durch bestimmte Themen oder auch Meldungen, die immer wieder eingestellt werden geht es doch auch immer um das Eine: Verleumdung der Kirche und der Gläubigen, Kirchenaustritt, etc. etc. etc. Dazu kommt natürlich auch immer wieder das Auseinanderreißen von Zusammenhängen, was eine ernsthafte Diskussion erschwert.
c.e.s.
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Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart
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| (#25539) Verfasst am: 11.09.2003, 10:59 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Meine Meinung dazu: Wenn sich der Mensch selbst in den Mittelpunkt stellt, so ist das der Anfang vom Ende. |
Moment! Hier müsste man ganz stark differenzieren, wie dieses "in den Mittelpunkt stellen" zu verstehen ist.
IMHO ist es gerade notwendig, den Menschen in einem positiven Sinne in den Mittelpunkt zu stellen, damit er unter möglichst optimalen Bedingungen auf dieser Erde leben kann.
Und auf genau diese Frage scheinen sich die widersprüchlichen Weltanschauungen von Christen einerseits und der Atheisten/Humanisten andererseits letztlich zu reduzieren.
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defensor_fidei
Gast
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| (#25540) Verfasst am: 11.09.2003, 10:59 Titel: |
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zauberweib schrieb:
| Zitat: | | vermutlich wiederhole ich nur, was eh schon gesagt wurde. aber wer nicht an die hölle glaubt, kann auch nicht darin landen. |
Mit dieser Aussage machst du es dir aber sehr einfach.
Gruß
c.e.s.
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notkerbakker
Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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| (#25542) Verfasst am: 11.09.2003, 11:01 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Wunde Punkte in der Theologie sehe ich eigentlich selbst (soweit man sie überhaupt so nennen kann).
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Und welche wunden Punkte wären das?
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#25551) Verfasst am: 11.09.2003, 11:22 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | zauberweib schrieb:
| Zitat: | | vermutlich wiederhole ich nur, was eh schon gesagt wurde. aber wer nicht an die hölle glaubt, kann auch nicht darin landen. |
Mit dieser Aussage machst du es dir aber sehr einfach. |
Genauso einfach ist es auch. 
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#25653) Verfasst am: 11.09.2003, 13:30 Titel: |
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Habs wohl nicht rüberbringen können.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich würde sehr wohl meine Position verändern, habe das auch schon in unzähligen anderen Punkten, von denen ich einmal fest überzeugt war, getan.
Wenn jegliche Diskussion sinnlos wäre, warum ändern dann viele Menschen im Laufe der Zeit ihre Meinung? |
Hier geht es nicht um irgendwelche oberflächlichen Standpunkte, Ansichten, Anschauungen oder einfach nur Unwissen. Hier geht es um die grundlegende Weltanschauung, die ein Mensch hat. Ich habe nat. auch schon meine Positionen geändert, aber nie im Leben wird mich jemand zB davon überzeugen können, dass ich ein rassistische Pos. einnehmen soll oder dass ich an irgendeine Rel. glaube.
Ab einem Alter von ca. 25-30 Jahren ändern Menschen kaum mehr ihre Überzeugungen grundlegend. (Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert... , S.113)
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Anatoly hat folgendes geschrieben: | Ich bin genauso Fundamentalist wie ces einer ist. Wobei ich Fundamentalist nicht autom. mit Verbrecher gleich setze.
Es kommt ja wohl darauf an welche fundamentalen Überzeugungen, Werte, Grundannahmen, etc. man vertritt.
Ohne einem Fundament gehts glaube ich nicht.
Ich habe mich bewußt für eine/mehrere Grundlagen meines Denkens entschieden: wissenschaftlich orientierte Weltanschauung, atheistischer Humanismus und Ablehnung jeder religiös-mysthischen Weltsicht. |
Das ist irrational und ich distanziere mich gleich vorweg von dieser Position, damit sie später mir und anderen von c.e.s. nicht pauschal unterstellt wird. Es wäre absurd die religiös-mythische Weltsicht abzulehnen, unabhängig davon, ob es Beweise für Götter gibt oder nicht. |
Wieso irrational? Ach wie schlimm, sich eventuell atheistischer Humanist und wissenschaftl. orientiert von ces schimpfen lassen zu müßen. Hast Du etwa Angst vor ihm oder davor, dass er doch recht haben könnte?
Wieso ist es absurd, die rel. Weltsicht abzulehnen? Tun das nicht die meisten aktiveren Mitglieder hier (Nav, die Heikes, Spock, etc.) auch?
Das bedeutet ja noch lange nicht sich nicht mit dem Phänomen Rel. auf einer zB wissenschaftl. Ebene auseinanderzusetzen.
Mit Ablehnung von rel.-mysthischer Weltsicht meine ich, dass ich diese Weltsicht als unsinnig, untauglich, irrational, etc. betrachte und sie für mich nicht in Frage kommt.
Mit der Ablehnung einer Einnahme einer Pos. spielst Du Leuten wie ces nur in die Hände, da genau das ist, was sie uns vorwerfen. Das in unserer Weltsicht alles beliebig ist, dass wir nicht zw. gut/böse unterscheiden, etc.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Anatoly hat folgendes geschrieben: | | ces hat sich (leider) für die falschen Grundlagen seiner Weltanschauung entschieden bzw. konnte sich nie von dem lösen, was ihm eingeredet wurde. |
Das kannst du ihm aber schwer vorwerfen, wenn du zugibst ebenos zu verfahren. |
ces ist garantiert der Meinung, dass die meisten hier eine falsche Weltanschauung haben. Von meiner Pos. aus ist eben ces Auffassung falsch. Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand eine atheist., humanist., wissenschaftl. Weltsicht eingeredet hätte, ganz im Gegenteil.
Meine Verwandtschaft war weltanschaulich eher konservativ-christlich.
Wenn man Weltanschauungen an Menschenfreundlichkeit und Erkenntnisqualität mißt, kann zumindest ich Religion-Mystik nur falscher als wissenschaftl. orientierten Hum. bewerten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Anatoly hat folgendes geschrieben: | Ich denke auch, dass die human. Atheisten "missionarischer" werden sollten/müssen, schon allein ihrer Sicherheit willen.
Sehr viele Leute glauben immer noch, dass Atheisten "unmoralisch", etc sind, aber ich denke, dass liegt zu einem Gutteil an der Angst der Atheisten sich zu positionieren und wirklich Stellung zu beziehen. |
Eben hast du noch festgestellt, dass Diskussionen sinnlos sind. |
Vielleicht widerspreche ich mir hier wirklich. Aber ces ist meiner Meinung nach kein Laie oder zumindest kein durchschnittlicher Laie. Mit Leuten wie ces und aufwärts (Bischöfe, Kardinäle, unkritische Theologen, Päpste) macht diskutieren sicher keinen Sinn.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon unzählige fruchtbare Diskussionen geführt (für mich und für andere). Wenn du erwartest, dass am Ende einer Diskussion nach dem klassischen Vorbild eine Seite aufgibt und die Position der Gegenseite übernimmt, dann kannst du lange warten. |
Keine Angst, so naiv bin ich nicht. Das habe ich auch nirgends behauptet.
_________________
Bye,
Anatoly
"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'
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defensor_fidei
Gast
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| (#25662) Verfasst am: 11.09.2003, 13:44 Titel: |
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Anatoly schrieb:
| Zitat: | | Vielleicht widerspreche ich mir hier wirklich. Aber ces ist meiner Meinung nach kein Laie oder zumindest kein durchschnittlicher Laie. Mit Leuten wie ces und aufwärts (Bischöfe, Kardinäle, unkritische Theologen, Päpste) macht diskutieren sicher keinen Sinn. |
Jetzt machst du mich aber verlegen. In welchen Sphären sollte ich denn schweben? Ich will doch nur die "andere" Seite kennenlernen.
c.e.s.
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#25666) Verfasst am: 11.09.2003, 13:50 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Anatoly schrieb:
| Zitat: | | Vielleicht widerspreche ich mir hier wirklich. Aber ces ist meiner Meinung nach kein Laie oder zumindest kein durchschnittlicher Laie. Mit Leuten wie ces und aufwärts (Bischöfe, Kardinäle, unkritische Theologen, Päpste) macht diskutieren sicher keinen Sinn. |
Jetzt machst du mich aber verlegen. In welchen Sphären sollte ich denn schweben? Ich will doch nur die "andere" Seite kennenlernen.
c.e.s. |
Keine Ahnung in welchen "Sphären" Du schwebst. Aber ein durchschnittlicher Laie (Taufscheinchrist, zu Ostern und Weihnachten in die Kirche, etc.) bist Du sicher nicht.
Das braucht Dich gar nicht verlegen machen. Ich habe nicht vor Dir zu schmeicheln. Wenn Du das so empfindest, ist das eine Fehleinschätzung.
_________________
Bye,
Anatoly
"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'
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defensor_fidei
Gast
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| (#25673) Verfasst am: 11.09.2003, 13:56 Titel: |
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anatoly:
Gut, ich habe den "Ironie"-Smiley vergessen.
Verlegen bin ich bestimmt nicht. Ich gestehe jedoch, daß es mir manchmal selbst "gegen den Strich" geht, wenn ich etwas drastischere Formulierungen anwenden muß, um überhaupt eine Diskussion führen zu können. Denn hier ist das Klima sehr "rauh" gegen das Christentum und engagierte Christen.
Wo sollte denn noch überhaupt eine ernsthafte Diskussion mit Atheisten, Agnostiker & Co. möglich sein? Auf kath.de ist es bestimmt nicht der Fall.
c.e.s.
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#25680) Verfasst am: 11.09.2003, 14:04 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Wo sollte denn noch überhaupt eine ernsthafte Diskussion mit Atheisten, Agnostiker & Co. möglich sein? Auf kath.de ist es bestimmt nicht der Fall.
c.e.s. |
In diesem Punkt kann ich Dir zustimmen, auf kath.net (Du meinst doch kath.net?) haben sie sich ja schön abgeschottet gegen Kritiker.
Aber ich will nicht mit Dir diskutieren, da unsere Ausgangspositionen völlig inkompatibel sind und eine Disk. unter solchen Voraussetzungen selten etwas fruchtet oder haben wir jemals einen Funken von Zweifel an Deinen Überzeugungen in Dir wecken können?
_________________
Bye,
Anatoly
"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#25690) Verfasst am: 11.09.2003, 14:22 Titel: |
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Es gibt neben kath.net auch noch kath.de, das ist ein anderes Forum.
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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defensor_fidei
Gast
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| (#25691) Verfasst am: 11.09.2003, 14:23 Titel: |
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anatoly:
Ich meinte kath.de und nicht kath.net.
Bei kath.de findet eine überaus unrealistische Diskussion statt, die ich oftmals als falsch, und übertrieben höflich, nicht jedoch als konstruktiv bezeichnen würde.
Und: Ich zwinge keinem eine Diskussion auf. Wer nicht will, der braucht nicht.
c.e.s.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#25777) Verfasst am: 11.09.2003, 16:36 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | schmerzlos fragte: |
- Keineswegs. Ich sagte.
Ich kenne die christliche Lehre, sagen wir mal recht gut.
Mit all ihren Facetten. Aber dabei besteht natürlich stets die
Gefahr, dass man als "Besserwisser" rüberkommt.
Ich persönlich schätze es sehr, wenn man die
Dinge die einen stören ausspricht.
Das können übrigens eine ganze
Menge Atheisten nicht mal.
Schätze ganz allgemein -
das ist menschlich. 
| Zitat: | | Zitat: | | Was wären die Christen ohne Ihren Teufel... |
Scheinbar hast du mein obiges Posting nicht gelesen, wo ich schrieb, daß die kath. Kirche die Dämonenlehre niemals in das Zentrum ihres Glaubens gestellt hat. - Es wird halt von den Gegnern der Kirche einfach so immer wieder suggeriert und unterstellt. |
- Der Dualismus des "traditionellen" Christentums ist allgemein bekannt.
Inklusive der Groteske eines externalisierten Sinns.
Schwarz-/weißdenker eben.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#25835) Verfasst am: 11.09.2003, 18:15 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer schrieb: |
Oh, du kennst dich offenbar nicht mit der quote Funktion aus. Hier ist eine Erklärung: http://www.freigeisterhaus.de/faq.php?mode=bbcode#4
| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sollen wir uns zum Beispiel auch Hände oder Füße abhacken, oder unsere Augen ausreißen, wenn uns diese Körperteile zum Ehebruch/Unzucht verführen oder verhelfen? |
Ja, ich aktzeptiere die Aussagen Jesu Christi, sonst wäre ich kein Christ. Jedoch bin ich kein Fundamentalist, wenn es darum geht, die Aussagen Jesu Christi "wörtlich" zu nehmen. Es kommt auf den gesamten Zusammenhang der Hl. Schrift an; das schrieb ich jedoch schon in einem anderen Thread. |
Akzeptierst du diese Aussage jetzt, oder nicht? Ich sehe nicht, wie der Zusammenhang etwas daran ändern könnte. Ganz im Gegenteil, wenn es tatsächlich die grausame Hölle gibt, so wie sie beschrieben ist, dann macht es in der Tat Sinn sich Körperteile abzuhacken um dieser Qual zu entgehen. Diese Aussage steht im Einklang mit dem Rest des Evangeliums.
Wieso sollte man Jesus nicht wörtlich nehmen? Wie sollten bitte die Zuhörer, zu denen er ja gepredigt hat die Aussage dann verstehen können? Das Evangelium gab es in geschriebener Form zu der Zeit ja gar nocht nicht. Hat Jesus seine unmittelbaren Zuhörer in die Irre geführt?
Bis ins 19. Jhdt. wurden in der Tat Genitalverstümmelungen an geistig Behinderten durchgeführt um sie vor der Hölle zu schützen. Wenn Jesus das also nicht wörtlich gemeint hat, warum hat er es dann so gesagt? Er mußte doch wissen, dass aufgrund dieser Aussage Menschen leiden müssen. Dazu braucht man nicht allwissend zu sein. Das kann ich mir als Sterblicher denken! Als Authoritätsperson muss man eben aufpassen, was man sagt.
| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Übrigens glaubt soweit ich weiß nicht einmal der Papst an die Hölle, die Jesus beschrieben hat. |
Ach so, was der Papst glaubt - und davon gehe ich aus - das ist auch die Lehre und die Überlieferung der Kirche. Soweit mir bekannt ist hat der Hl. Vater auch Katechesen zur Engellehre geschrieben und sich dort auch zur Eschatologie geäußert. |
Ich weiß nicht ganz, was du damit aussagen willst, aber ich glaube ohnehin, dass du hier vom Thema abweichst. Folgende, zumindest halbrethorischen Frage hast du vorhin gestellt:
| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Alle, die die christlichen Verlautbarungen und Lehren bezweifeln, sollten sich mal befragen, was denn ihr Ziel ist. |
Wenn der Papst nicht an die biblische Hölle mit Qualen, Zähneklappern und Feuer glaubt, dann muss der Mann offenbar eine spezielle Ausgabe des Evangeliums haben. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das Evangelium interpretieren muss um zu dem Schluß zu kommen, dass Jesus nicht von so einer Hölle gesprochen hat. Das gesammte christliche Moralgebäude basiert auf der Abschreckung durch die Hölle. Selbst das funktioniert nicht sonderlich gut, schließlich begehen Christen trotzdem Verbrechen. Jesus begründet ja kaum, warum man dieses oder jenes tun- oder lassen soll, sondern droht hauptsächlich mit den Konsequenzen bei Nichtbefolgung.
Der Papst sagt aber über die Hölle (nachzulesen hier): "Die Hölle meint nicht so sehr einen bestimmten Ort, sondern vielmehr die Situation dessen, der sich frei und endgültig von Gott entfernt hat."
Wo ist da die Strafe? Ich lebe ja jetzt schon frei und von Gott entfernt! Ich merk jedenfalls nix von Gott.
Zusammenfassend würde ich also sagen, dass der Papst in die Zielgruppe deiner Frage fällt. Sollte er sich jetzt fragen, was denn sein Ziel ist?
Was sagst du denn zur folgenden christlichen Verlautbarung:
| Mt 6,5 - 6,15 hat folgendes geschrieben: |
5Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. 6Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten. 7Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn asie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. 8Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9bDarum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! cDein Name werde geheiligt. .... |
Der Rest dürfte bekannt sein. Mt 6,9-15 muss von jedem guten Katholiken in seinem Leben tausende Male Wort für Wort auf Punkt und Beistrich heruntgerasselt werden. Mt 6,5-9 hingegen ist 99% aller Katholiken nicht einmal bekannt. Auch kaum ein Pfarrer wird die Passage in seiner Predigt erwähnen, oder wenn dann nur in abenteuerlich verbogener und sinnverdrehter Interpretation. Seltsam nicht, dass Jesus immer gerade dort nicht wortwörtlich zu interpretieren ist, wo es dem Geschäftsmodell der Kirche widersprechen würde.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#25836) Verfasst am: 11.09.2003, 18:22 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Ich will hier keinen Sparring errichten, sondern mich interessieren [auch] die Beweggründe der "Anderen", ihre Standpunkte etc. |
Du könntest dir, bevor du uns Atheisten eine Frage stellst die Frage unter anderen Vorzeichen dir selbst stellen. Denn auch du bist ein Atheist in Bezug auf all die Religionen an die du nicht glaubst, also alles was nich katholisch ist. Setz ganz einfach für katholisch jedesmal muslimisch, jüdisch, satanistisch, hinduistisch oder so ein. Meist wirst du wohl zu einer ähnlichen Antwort kommen, wie ein Atheist, oder feststellen, dass die Frage keinen Sinn ergibt. In letzterem Fall kannst du sie uns dann gleich ersparen.
Also z.B.:
| Shaikh Ibn cogito_ergo_sum al Islami hat folgendes geschrieben: | | Alle, die die muslimischen Verlautbarungen und Lehren bezweifeln, sollten sich mal befragen, was denn ihr Ziel ist. |
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#25838) Verfasst am: 11.09.2003, 18:30 Titel: |
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| Zitat: | | Du könntest dir, bevor du uns Atheisten eine Frage stellst die Frage unter anderen Vorzeichen dir selbst stellen. |
- "Freigeist" bedeutet für mich nicht "Atheist" und es nehmen
ja nicht nur Atheisten an irgendwelchen Diskussionen teil.
Die Realität kann primär auch eine Möglichkeit sein - sich
darin geistig zu verfahren.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#25910) Verfasst am: 11.09.2003, 20:32 Titel: |
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| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es nicht um irgendwelche oberflächlichen Standpunkte, Ansichten, Anschauungen oder einfach nur Unwissen. Hier geht es um die grundlegende Weltanschauung, die ein Mensch hat. Ich habe nat. auch schon meine Positionen geändert, aber nie im Leben wird mich jemand zB davon überzeugen können, dass ich ein rassistische Pos. einnehmen soll oder dass ich an irgendeine Rel. glaube. |
Sag niemals nie!
| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Ab einem Alter von ca. 25-30 Jahren ändern Menschen kaum mehr ihre Überzeugungen grundlegend. (Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert... , S.113) |
Schon bestellt. Ist das Buch so verbreitet, dass es nicht nötig ist daraus zu zitieren und man nur Seitenangaben macht? 
Ich widerspreche hier aber. Ältere Menschen ändern ihren Standpunkt nicht mehr von heute auf morgen, so wie das Jüngere tun. Sie brauchen länger. Wenn aber diese Theorie stimmen würde, dann müsste ein heute 70jähriger die gleichen Auffassungen vertreten, wie vor 40 Jahren. Du wirst aber feststellen, dass ein heute 70jähriger sicher ganz andere Auffassungen z.B. zu den Themen Gleichberechtigung von Frauen, Kindeserziehung, Umweltschutz hat. Schau dir mal Franz Müntefering und Schröder an. Die sind im hohen Alter noch zu Neoliberalen geworden. Ich kenne einen 70jährigen, der vor zehn Jahren noch in der Grünbewegung die Heraufbeschwörung des Weltuntergangs vermutete, das nächste Mal grün wählen will und für das 3-Euro Benzin ist, obwohl die Grünen von der Position leider abgerückt sind.
Schuld ist oft wenige die Sturheit der Alten, sondern die Herangehensweise. Texte von Blumfeld sind dafür ein Paradebeispiel.
Aus "Die Diktatur Der Angepassten" :
| Zitat: | Männer, Frauen, Junge, Alte
in den Büros und den Fabriken
an den Schulen und zu hause
lassen sich für dumm verkaufen,
....
Ihr habt alles falsch gemacht
...
die Medien helfen ihnen beim Dummsein |
Aus "Wir sind frei" :
| Zitat: | | Ihr Sklaven in der Überzahl, wie lang noch wollt ihr leiden |
Wenn man jemanden von einer Idee überzeugen will, dann ist es eben keine gute Vorgangsweise die Akzeptanz der Idee mit dem Eingeständnis zu verbinden, dass man sein bisheriges Leben als hirngewaschener Vollidiot vollkommen vergeudet hat. Je älter derjenige ist, den man überzeugen will, desto unwahrscheinlicher ist es, dass man damit Erfolg hat.
Diesen Fehler machen aber eben oft gerade die Theisten, oder Atheisten, die um jeden Preis missionieren wollen. "Du bist ein gehirngewaschener Dummkopf, der sein Leben lang von der Kirche wie eine Weihnachtsgans ausgenommen wurde!" wird genausowenig einen Theisten dekonvertieren, wie "Du bist blind und unfähig Gott zu erfahren und kannst als Atheist nur ein amoralischer Unmensch sein!" einen Atheisten zum Gläubigen machen wird. Diese Aussagen sind einwenig überspitzt, aber das ist dennoch die Botschaft, die viele auf beiden Seiten in ihre Argumentationslinien eingebaut haben.
| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das ist irrational und ich distanziere mich gleich vorweg von dieser Position, damit sie später mir und anderen von c.e.s. nicht pauschal unterstellt wird. Es wäre absurd die religiös-mythische Weltsicht abzulehnen, unabhängig davon, ob es Beweise für Götter gibt oder nicht. |
Wieso irrational? Ach wie schlimm, sich eventuell atheistischer Humanist und wissenschaftl. orientiert von ces schimpfen lassen zu müßen. Hast Du etwa Angst vor ihm oder davor, dass er doch recht haben könnte? |
Es ist irrational zum Atheismus als Grundannahme, beziehungsweise Grundlage des Denkens, zu kommen, so wie du das von dir Beschrieben hast.
Ob ich an Einhörner, Kühe, den Yeti, Dinosaurier, Gott und den Weihnachtsmann glaube, oder nicht hängt nicht von einer willkürlich ausgesuchten Grundannahme ab. Basierend auf den Informationen, die ich habe möchte ich mich möglichst rational in jedem Fall entscheiden.
| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist es absurd, die rel. Weltsicht abzulehnen? Tun das nicht die meisten aktiveren Mitglieder hier (Nav, die Heikes, Spock, etc.) auch? |
Ja, aber so wie ich die drei einschätze, tun sie das nicht als unverrückbare Grundauffassung, sondern weil es eben keine Beweise für die rel. Weltsicht gibt.
Wenn zum Beispiel die griechischen Götter wieder auftauchen würden und nachweisbar und regelmäßig in das Geschick der Menschheit eingreifen würden, dann wäre es doch absurd weiterhin nicht an Götter zu glauben.
| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Mit der Ablehnung einer Einnahme einer Pos. spielst Du Leuten wie ces nur in die Hände, da genau das ist, was sie uns vorwerfen. Das in unserer Weltsicht alles beliebig ist, dass wir nicht zw. gut/böse unterscheiden, etc. |
Das Gegenteil ist der Fall. Gerade Du stellst die Entscheidung, ob man an Gott glaubt, oder nicht als willkürliche Grundannahme dar, die man halt treffen muss und spielst damit den Fraktionen "Man muss halt daran glauben" und "Atheismus ist auch eine Religion/Glauben" in die Hände. Ich lehne nicht die Einnahme einer Position ab, sondern nur wenn man auf irrationale Weise zu der Position kommt.
| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht widerspreche ich mir hier wirklich. Aber ces ist meiner Meinung nach kein Laie oder zumindest kein durchschnittlicher Laie. Mit Leuten wie ces und aufwärts (Bischöfe, Kardinäle, unkritische Theologen, Päpste) macht diskutieren sicher keinen Sinn. |
Ich bezweifle, dass ces in diese Kategorie fällt. Gerade Bischöfe&Co leben unter einer Käseglocke und bekommen von ihren Untergebenen nur Informationen, die sie auch hören wollen und sich von allen anderen Informationen abgeschirmt wird. Ich glaube einen Bischof könnte man ganz schön schnell durcheinander bringen.
Jemand, mit dem es sicher keinen Sinn macht zu diskutieren ist der Kreationist Kent Hovind. Der war neulich beim Infidelguy in einer Diskussion zu hören. Er ist ein Meister der Rhetorik, glaubt aber wahrscheinlich selber nicht, was er da sagt. Vermutlich will er ganz einfach Geld verdienen, oder ist davon überzeugt, dass das Laienvolk an den Kreationismus glauben muss, um den christlichen Glauben an sich beizubehalten. Aber auch diese Debatte war nicht sinnlos, denn es haben ja viele zugehört.
Außerdem gibt es in den USA einen Typen, der sich als Fundemntalist ausgibt, extrem Provokante, aber legale Aktionen startet und wartet, bis ihn Leute diffamieren. Die verklagt er dann und verdient damit Geld.
ces ist entweder Theologe, oder ein belesener strenggläubiger Laie. Letztere entwickeln oft eine plötzliche Missionierungswut, wenn sie über einen Atheisten stolpern.
Ein Troll ist er genausowenig, wie ein professioneller Missionierer. In beiden Fällen wäre er einfach viel zu schlecht.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 12.09.2003, 00:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#25920) Verfasst am: 11.09.2003, 20:48 Titel: |
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| Anatoly hat folgendes geschrieben: |
Ab einem Alter von ca. 25-30 Jahren ändern Menschen kaum mehr ihre Überzeugungen grundlegend. (Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert... , S.113)
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Ich schon. Sonst wäre ich heute noch in der Kirche.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#25963) Verfasst am: 11.09.2003, 22:03 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Anatoly hat folgendes geschrieben: |
Ab einem Alter von ca. 25-30 Jahren ändern Menschen kaum mehr ihre Überzeugungen grundlegend. (Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert... , S.113)
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Ich schon. Sonst wäre ich heute noch in der Kirche. |
Du warst also mit 25, 30 Jahren noch in der Kirche? 
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#25965) Verfasst am: 11.09.2003, 22:05 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Anatoly hat folgendes geschrieben: |
Ab einem Alter von ca. 25-30 Jahren ändern Menschen kaum mehr ihre Überzeugungen grundlegend. (Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert... , S.113)
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Ich schon. Sonst wäre ich heute noch in der Kirche. |
Du warst also mit 25, 30 Jahren noch in der Kirche? |
Ich bin im Januar 1998 ausgetreten. Mit 35.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#25973) Verfasst am: 11.09.2003, 22:20 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Anatoly hat folgendes geschrieben: |
Ab einem Alter von ca. 25-30 Jahren ändern Menschen kaum mehr ihre Überzeugungen grundlegend. (Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert... , S.113)
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Ich schon. Sonst wäre ich heute noch in der Kirche. |
Dito. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#25986) Verfasst am: 11.09.2003, 22:39 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Anatoly hat folgendes geschrieben: |
Ab einem Alter von ca. 25-30 Jahren ändern Menschen kaum mehr ihre Überzeugungen grundlegend. (Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert... , S.113)
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Ich schon. Sonst wäre ich heute noch in der Kirche. |
Du warst also mit 25, 30 Jahren noch in der Kirche? |
Ich bin im Januar 1998 ausgetreten. Mit 35. |
Ehrlich, ich dachte, Du wärst schon früher ausgetreten.
Nun, dann bin ich ja noch diesbezüglich in dem von Anatoly geschilderten Zeitrahmen...
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#25987) Verfasst am: 11.09.2003, 22:41 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Ehrlich, ich dachte, Du wärst schon früher ausgetreten.
Nun, dann bin ich ja noch diesbezüglich in dem von Anatoly geschilderten Zeitrahmen... |
Nein, mich musste erst die theologische Examensarbeit eines Freundes bekehren.
Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist mir allerdings schon wesentlich früher abhanden gekommen. Ich weiß gar nicht wann, irgendwann stellte ich fest, dass er nicht da ist ... oder vielleicht nie da war?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#25990) Verfasst am: 11.09.2003, 22:47 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Ich bin im Januar 1998 ausgetreten. Mit 35. |
Hätte ich auch nicht gedacht. Die Frage ist aber, wann bist du zur Ungläubigen geworden?
Einer meiner Freunde ist erst kürzlich mit 23 ausgetreten, obwohl er nie ein Theist war, auch seine Eltern nicht. Er war ganz einfach zu faul zum Austreten und Steuern musste er ja auch keine zahlen.
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich, ich dachte, Du wärst schon früher ausgetreten.
Nun, dann bin ich ja noch diesbezüglich in dem von Anatoly geschilderten Zeitrahmen... |
Ahh! Es gibt also noch Hoffnung! Bereue! Kehre um! Befreie dich von Gott, bevor es zu spät ist! 
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#25993) Verfasst am: 11.09.2003, 22:51 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Ich bin im Januar 1998 ausgetreten. Mit 35. |
Hätte ich auch nicht gedacht. Die Frage ist aber, wann bist du zur Ungläubigen geworden? |
Vollständig erst mit 33/34. Zum Leben nach dem Tod schrieb ich ja oben schon.
| Zitat: | | Einer meiner Freunde ist erst kürzlich mit 23 ausgetreten, obwohl er nie ein Theist war, auch seine Eltern nicht. Er war ganz einfach zu faul zum Austreten und Steuern musste er ja auch keine zahlen. |
Nee, ich war schon konsequent. Nach dem Lesen der theol. Examensarbeit habe ich eine Frist gesetzt: Entweder bin ich nach zwei Jahren überzeugt, dass tatsächlich etwas an der Jesus-Geschichte dran ist, oder ich bin raus aus dem Verein.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#26001) Verfasst am: 11.09.2003, 23:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ahh! Es gibt also noch Hoffnung! |
Es gibt immer Hoffnung. 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Befreie dich von Gott, bevor es zu spät ist! |
Von dem strafenden Kirchengott habe ich mich schon längst verabschiedet.
Ich, selbstgeklöppelter Christ, der ich nunmal bin und auch in Zukunft sein werde, glaube an einen persönlichen Gott, der aber mit Kirche absolut nix mehr zu tun hat.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#26038) Verfasst am: 11.09.2003, 23:32 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ich, selbstgeklöppelter Christ, der ich nunmal bin und auch in Zukunft sein werde, glaube an einen persönlichen Gott, der aber mit Kirche absolut nix mehr zu tun hat. |
Nennen wir es das "Krabbentum". 
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#26044) Verfasst am: 11.09.2003, 23:36 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ich, selbstgeklöppelter Christ, der ich nunmal bin und auch in Zukunft sein werde, glaube an einen persönlichen Gott, der aber mit Kirche absolut nix mehr zu tun hat. |
Nennen wir es das "Krabbentum". |
Vielleicht sollte ich diesbezüglich eine eigene Krabbenbibel - bzw. -fibel erstellen.
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Sermon
panta rhei
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Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#26045) Verfasst am: 11.09.2003, 23:37 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ich, selbstgeklöppelter Christ, der ich nunmal bin und auch in Zukunft sein werde, glaube an einen persönlichen Gott, der aber mit Kirche absolut nix mehr zu tun hat. |
Nennen wir es das "Krabbentum". |
Kann man das essen?
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