Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion?

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Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion?
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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Kann es fuer Atheisten universal ein Symbol geben?

ja, das hat bislang gefehlt

29%

[ 75 ]

nein, das ist unnoetig

20%

[ 53 ]

Individualisten werden sich darueber eh nicht einigen

32%

[ 83 ]

das ist mir voellig egal

17%

[ 44 ]

Stimmen insgesamt : 255

Autor

Nachricht

VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2967

(#2259033) Verfasst am: 17.08.2021, 12:07 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist kein Strohmann, sondern ein Analogieschluss.

Allerdings eine Analogie zu der es kein Pendant in meinem Text gibt. Also Strohmann.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174

(#2259034) Verfasst am: 17.08.2021, 12:17 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist kein Strohmann, sondern ein Analogieschluss.

Allerdings eine Analogie zu der es kein Pendant in meinem Text gibt.

Glatt gelogen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Also bezeichnest du die gewissenhafte Beachtung eines WG-Putzplanes nun als Religion?

Reinigung und Erneuerung einerseits und Dienen andererseits haben eine herausragende Bedeutung in vielen Religionen. Beide Aspekte werden durch den WG Putzplan angesprochen.

Als Antwort auf Katatonias Frage ist das völlig analog zu dem, was ich geschrieben habe.

Aber wo wir gerade von Strohmännern sprechen...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Okay, langsam wird die Albernheit wirklich allgemein offensichtlich. Pillepalle

Abzustreiten, dass Reinigung, Erneuerung und Dienen in vielen Religionen herausragende Bedeutung besitzen finde ich wirklich nur noch albern.

Das hier war auf jeden Fall ein Strohmann deinerseits, über den ich netterweise einfach hinweggegangen bin. Ich kann aber gerne damit anfangen, Beispiele für deine unehrliche Diskussionsführung zu sammeln und zu archivieren. Du wärest nicht der erste.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174

(#2259035) Verfasst am: 17.08.2021, 12:29 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Selbst allgemeine Verständlichkeit sei nur dann gegeben, wenn man wisse, wie das Wort "allgemein" nach Kant zu interpretieren sei:

Wirklich unfassbar, dass "allgemein" bei Kant tatsächlich allgemein heißt und nicht etwa wie bei VanHanegem partikulär!! Dieser Kant verdreht und verzerrt wirklich die deutsche Sprache bis zur Unkenntlichkeit!!! Lachen

Die Frage, ob der Kategorische Imperativ "als Religion (!!) taugt (!!!)", interessiert übrigens ausschließlich VanHanegem. Lachen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Leider versäumt der user Tarvoc auch zu erwähnen ob er als Quelle für seine oben zitierten Erklärungen zum KI nun genau die Universalisierungsformel allein, oder weitere Teile des Kantschen Werkes sieht.

Die Universalisierungsformel erläutert sich trivialerweise nicht selbst, einfach weil überhaupt keine Regel sich selbst erläutert. (Wittgenstein)

Dass du natürlich nur dein Privatverständnis der Universalisierungsformel zugrunde legen kannst, weil du alles andere von Kant inklusive seiner mehreren hunderte von Seiten dicken Bücher zum Thema Ethik nicht kennst, ist schon klar. Keine Ahnung, wofür das ein Argument sein soll. Ach ja doch: Dafür, dass der Kategorische Imperativ "nicht als Religion taugt", was er außer in deiner Einbildung freilich auch nie beanspruchte.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Er wäre als Religion für die Allgemeinheit vorstellbar, wenn es eine Priesterkaste gäbe, der dann erleuchtete, wie z.B. der user Tarvoc angehören könnten.

Wie kommst du bitte darauf, dass ich Kantianer wäre? Mit den Augen rollen

_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2967

(#2259082) Verfasst am: 18.08.2021, 13:16 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Glatt gelogen.

Zitiert mit Hervorhebung von mir:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Also bezeichnest du die gewissenhafte Beachtung eines WG-Putzplanes nun als Religion?

Reinigung und Erneuerung einerseits und Dienen andererseits haben eine herausragende Bedeutung in vielen Religionen. Beide Aspekte werden durch den WG Putzplan angesprochen.

selbstverständlich ist der Zusammenhang, insbesondere der Beitrag von Katatonia zu beachten auf den ich geantwortet habe.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gibt bekanntlich auch ein religiöses Essen von Brot, nämlich in der Eucharistie. Also ist alles Brotessen Religion. Lachen

Genau der Kernpunkt "gewissenhafte Beachtung" wird in der vorgeblichen "Analogie" weggelassen. Um die bösartige Sinnverdrehung auf die Spitze zu treiben verallgemeinerst Du auf "alles Brotessen". Dass diese unredliche Taktik dann dazu dient einen user der Lüge zu bezichtigen, passt gut ins Bild.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Frage, ob der Kategorische Imperativ "als Religion (!!) taugt (!!!)", interessiert übrigens ausschließlich VanHanegem. Lachen

Kannst Du der Diskussion nicht mehr folgen? Hier der Einstiegspunkt:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Deiner Auffassung zufolge wäre hingegen zum Beispiel der Kategorische Imperativ eine Religion, oder?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wirklich unfassbar, dass "allgemein" bei Kant tatsächlich allgemein heißt und nicht etwa wie bei VanHanegem partikulär!!

Hier widerspricht sich der user selbst, wies er doch noch vor Kurzem auf eine spezielle Kantsche Bedeutung des Wortes "allgemein" hin:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bist du sicher, dass du weißt, was die Worte "Maxime", "allgemein" und "Gesetz" im Kategorischen Imperativ bedeuten?

nun wird der erstaunte Leser wieder auf die Umgangssprache zurückverwiesen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass du natürlich nur dein Privatverständnis der Universalisierungsformel zugrunde legen kannst, weil du alles andere von Kant inklusive seiner mehreren hunderte von Seiten dicken Bücher zum Thema Ethik nicht kennst, ist schon klar.

Dann kommt die nächste 180 Grad Wendung, in der wieder auf die spezielle Kantsche Interpretation der Begrifflichkeiten hingewiesen wird.

Zurück zum Thema: im Lichte der Tarvoc-schen Belehrungen müsste man die Frage von Katatonia dann wie folgt beantworten: Der KI im Sinne einer Reduktion auf die Universalisierungsformel taugt NICHT als Religion, da diese überhaupt nur im Kontext der gesamten Kantschen Ethik einen Sinn ergibt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2259085) Verfasst am: 18.08.2021, 13:56 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Glatt gelogen.

Zitiert mit Hervorhebung von mir:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Also bezeichnest du die gewissenhafte Beachtung eines WG-Putzplanes nun als Religion?

Reinigung und Erneuerung einerseits und Dienen andererseits haben eine herausragende Bedeutung in vielen Religionen. Beide Aspekte werden durch den WG Putzplan angesprochen.

selbstverständlich ist der Zusammenhang, insbesondere der Beitrag von Katatonia zu beachten auf den ich geantwortet habe.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gibt bekanntlich auch ein religiöses Essen von Brot, nämlich in der Eucharistie. Also ist alles Brotessen Religion. Lachen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Frage, ob der Kategorische Imperativ "als Religion (!!) taugt (!!!)", interessiert übrigens ausschließlich VanHanegem. Lachen

Kannst Du der Diskussion nicht mehr folgen? Hier der Einstiegspunkt:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Deiner Auffassung zufolge wäre hingegen zum Beispiel der Kategorische Imperativ eine Religion, oder?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wirklich unfassbar, dass "allgemein" bei Kant tatsächlich allgemein heißt und nicht etwa wie bei VanHanegem partikulär!!

Hier widerspricht sich der user selbst, wies er doch noch vor Kurzem auf eine spezielle Kantsche Bedeutung des Wortes "allgemein" hin:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bist du sicher, dass du weißt, was die Worte "Maxime", "allgemein" und "Gesetz" im Kategorischen Imperativ bedeuten?

nun wird der erstaunte Leser wieder auf die Umgangssprache zurückverwiesen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dieses seltsame Gespräch zerfasert ein wenig mittlerweile.

Selbst wenn irgendeine Moralphilosophie als Religion taugen würde, so wäre sie doch nur ein Beispiel für Religion. Nun kann man eine Sache schlecht nur an Beispielen erklären; man erhält lediglich eine Aufzählung, aber nicht das Prinzip.

Was Religion als Prinzip ist, lässt sich durchaus umreißen, sogar sehr genau, wie ich finde.

Atheismus lässt sich ebenfalls umreißen, wobei ich ja schon sagte, dass es einige eher oberflächliche, rein formale Formen von Atheismus gibt und andere, die mehr in die Tiefe der Arelegiösität vorstoßen, zum Wesen der Religion also und diese von daher auch in der Lage sind, als Religion zu kritisieren (und nicht bloß als ein Beispiel für religiöse Konstrukte).

Weiterhin: Man darf nicht dabei stehen bleiben, bloß Religion zu kritisieren, weil eine solche einfache Negation in der Regel letzten Endes die Sache gar nicht negiert, sondern bloß in anderen Formen, in anderen Gestalten wiederkehren lässt. Das ist die implizite Rache der verkürzten, bürgerlichen Religionskritik, die letzten Endes gar keine Religionskritik ist, sondern nur an den äußeren Wänden einiger religiöser Gebäude kratzt und lediglich deren Farbe ein wenig abschabt ...-
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174

(#2259092) Verfasst am: 18.08.2021, 17:00 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Glatt gelogen.

Zitiert mit Hervorhebung von mir:

Hervorhebung ist wie zu erwarten war irrelevant für die Analogie; wird ignoriert.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Kannst Du der Diskussion nicht mehr folgen?

Doch doch, ich lasse nur nicht zu, dass du sie diktierst. Der Hergang war, dass du Falschheiten und Unsinn über den Kategorischen Imperativ verbreitet hast, um eine These zu stützen, die nur du vertrittst und deren Stützung nur dich interessiert, und ich diesen Falschheiten widersprochen habe, ohne mich um besagte These groß zu kümmern.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wirklich unfassbar, dass "allgemein" bei Kant tatsächlich allgemein heißt und nicht etwa wie bei VanHanegem partikulär!!

Hier widerspricht sich der user selbst, wies er doch noch vor Kurzem auf eine spezielle Kantsche Bedeutung des Wortes "allgemein" hin:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bist du sicher, dass du weißt, was die Worte "Maxime", "allgemein" und "Gesetz" im Kategorischen Imperativ bedeuten?

Falsch. Das ist kein Hinweis auf eine spezielle Bedeutung des Wortes "allgemein", sondern auf die allgemeine. Das Wort "allgemein" bedeutet im Kategorischen Imperativ nichts grundsätzlich anderes als allgemein in der Philosophie und Ethik. (Und nein, Peter Singers Privatdefinitionen, so sie denn überhaupt so sind wie du sagst, sind kein Gegenargument.) Oder um es nochmal anders zu wenden: Der von Kant vorausgesetzte Begriff von Allgemeinheit ist (im Gegensatz zu deinem extrem kontraintuitiven Gegenbeispiel von den germanischen Sklaven in Rom, die aus irgendwelchen völlig unklaren Gründen angeblich nicht darunter fallen sollen Pillepalle

) schon der allgemeine. Nur muss man eben auch im Kopf behalten, dass ich hier gerade leider mit jemandem diskutiere, dem offenbar selbst dieser allgemeine Begriff nicht klar ist (bzw. der so tut als wäre ihm das nicht klar). Deprimiert

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dann kommt die nächste 180 Grad Wendung, in der wieder auf die spezielle Kantsche Interpretation der Begrifflichkeiten hingewiesen wird.

Das ist keine "Wendung" und von "Interpretation von Begrifflichkeiten" steht da nichts. Was auch jeder verstehen würde, wenn du nicht die Hälfte gesnippt hättest. Dass man Kant gelesen haben muss, um ihn verstehen zu können, dürfte übrigens wohl unkontrovers sein.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zurück zum Thema: im Lichte der Tarvoc-schen Belehrungen müsste man die Frage von Katatonia dann wie folgt beantworten: Der KI im Sinne einer Reduktion auf die Universalisierungsformel taugt NICHT als Religion, da diese überhaupt nur im Kontext der gesamten Kantschen Ethik einen Sinn ergibt.

Das ist... ein ganzes Stück richtiger als alles andere, was du bisher zum Thema gesagt hast. Ich bin positiv überrascht. Daumen hoch!

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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.08.2021, 01:41, insgesamt einmal bearbeitet

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Katatonia
...the quiet cold of late november

Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

(#2259124) Verfasst am: 18.08.2021, 23:02 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Also bezeichnest du die gewissenhafte Beachtung eines WG-Putzplanes nun als Religion?
Und was denkst du, wie viele Menschen außer dir eine solche Einordnung vornehmen?

Reinigung und Erneuerung einerseits und Dienen andererseits haben eine herausragende Bedeutung in vielen Religionen. Beide Aspekte werden durch den WG Putzplan angesprochen.

Gewissenhafte Beachtung von Regeln die über reine Zweckerfüllung hinausgeht wird selbstverständlich allgemein landläufig als religiöses Verhalten gesehen. Z.B. in der objektorientierten Programmierung ist das die klassische Sicht der Pragmatiker auf die Dogmatiker.

Also siehst du die gewissenhafte Beachtung eines WG-Putzplanes tatsächlich als Religion an?
Ich kann mich da nur wiederholen und sagen, dass mir das mit Blick auf den allgemeinen Sprachgebrauch vollkommen abwegig erscheint und ich niemanden außer dir kenne, der zu einer solchen Kategorisierung kommt.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#2259125) Verfasst am: 18.08.2021, 23:22 Titel:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Also bezeichnest du die gewissenhafte Beachtung eines WG-Putzplanes nun als Religion?
Und was denkst du, wie viele Menschen außer dir eine solche Einordnung vornehmen?

Eine Handlung kann bei dem einen kultisch (erhöht) sein, bei dem anderen nicht.

Ein aus Holz/Stein/Metall geformter Gegenstand kann für einen ein kultisch verehrter Gegenstand sein, von ihm etwas erwarten - für einen anderen ist der gleiche bloß ein Stück aus Holz/Stein/Metall.

Erwartungshaltung(=Glaube) kann ein Mensch von vielem haben, worum er 'den Tanz' aufführt ist seine Religion, seine Lebensquelle.

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Katatonia
...the quiet cold of late november

Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

(#2259127) Verfasst am: 19.08.2021, 00:57 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Also bezeichnest du die gewissenhafte Beachtung eines WG-Putzplanes nun als Religion?
Und was denkst du, wie viele Menschen außer dir eine solche Einordnung vornehmen?

Wie würdest du demnach deine Sicht auf das Beispiel des WG-Putzplanes anwenden?
Was könnte daran kultisch und die Lebensquelle sein? Worum wird getanzt und was erwartet?
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tillich (epigonal)
hat Spaß

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Beiträge: 21817

(#2259161) Verfasst am: 19.08.2021, 17:16 Titel:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Zum gefetteten: Dann musst du bei einigen Diskussionen hier und anderswo aber mal genauer hinschauen. Es kommt bei diversen Diskussionen vor, dass manche Leute alles mögliche (und ja, in aller Regel in vollkommen abwegiger Weise) als Religion bezeichnen, um es zu diskreditieren oder in anderer Art einen Punkt in der Diskussion zu machen. Manche Atheisten machen das, weil "Religion ist ja schlecht", und manche religiösen Menschen, weil "das ist eine falsche Religion".

Der nächste User, der das ziemlich penetrant betreibt, ist nicht so weit weg.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#2259167) Verfasst am: 19.08.2021, 18:27 Titel:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du demnach deine Sicht auf das Beispiel des WG-Putzplanes anwenden?

Was willst du mit diesem komischen Beispiel? Das Prinzip abwertend framen?

Wenn etwas als was höheres/besonderes angesehen werden würde dann könnte ein Dienst darum als Dienst an/für etwas höheres angesehen werden.

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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2259177) Verfasst am: 19.08.2021, 19:55 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn etwas als was höheres/besonderes angesehen werden würde dann könnte ein Dienst darum als Dienst an/für etwas höheres angesehen werden.

Was willst du denn hier mit deinen Konjunktiven framen, hmm?
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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Katatonia
...the quiet cold of late november

Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

(#2259202) Verfasst am: 20.08.2021, 01:54 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Stimmt schon. Ich hatte ursprünglich auch überlegt, eine entsprechende Klammerbemerkung hinzuzufügen. Hier und dort waren schließlich durchaus schon einige absonderliche Verständnisse des Religionsbegriffes aufgekommen. Und, wie du andeutest, die Motivationen dahinter - egal von welcher Seite - sind zumeist auch recht durchsichtig.
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Katatonia
...the quiet cold of late november

Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

(#2259203) Verfasst am: 20.08.2021, 02:02 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du demnach deine Sicht auf das Beispiel des WG-Putzplanes anwenden?

Was willst du mit diesem komischen Beispiel? Das Prinzip abwertend framen?

Es ist unzweifelhaft klar, dass ich das Beispiel, eingeordnet als Religion, vollkommen absurd finde, da es meines Erachtens dem allgemeinen Sprachgebrauch deutlich zuwiderläuft. Diese Kategorisierung folgt allerdings aus VanHanegems Verständnis des Religionsbegriffes. Und dies hat er nun anscheinend ja auch bestätigt. Also keinerlei "abwertendes Framing". Ansonsten erkläre es mir bitte.
In diesem Zusammenhang frage mich dagegen vielmehr, zu welchem Zweck du von Autos über Corona bis Fußball nahezu jedes Phänomen zur Religion erklärst.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn etwas als was höheres/besonderes angesehen werden würde dann könnte ein Dienst darum als Dienst an/für etwas höheres angesehen werden.

Klingt erstmal ziemlich tautologisch.
Interessant wäre nun auch, wie genau du die Begriffe des Höheren und Besonderen ausgestaltest.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2967

(#2259207) Verfasst am: 20.08.2021, 08:32 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hervorhebung ist wie zu erwarten war irrelevant für die Analogie; wird ignoriert.

Die Hervorhebung bezog sich jedoch auf den Kernpunkt meiner Argumentation, daher hat Deine Analogie nichts mit meiner Argumentation zu tun - wird ignoriert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der von Kant vorausgesetzte Begriff von Allgemeinheit ist (im Gegensatz zu deinem extrem kontraintuitiven Gegenbeispiel von den germanischen Sklaven in Rom, die aus irgendwelchen völlig unklaren Gründen angeblich nicht darunter fallen sollen schon der allgemeine.

Nö, wie längst dargelegt liegt der Kantsche Verallgemeinerungsgrad in der geschichtlichen Entwicklung von den Römern über die Christen bis hin zu heutigen Tierrechtlern irgendwo in der Mitte. Dass Du ausgerechnet mit Kant die mittlere Version nach Gal. 3,28 für die einzig wahre hältst ist in unseren Breiten nicht weiter verwunderlich.
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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2967

(#2259208) Verfasst am: 20.08.2021, 08:40 Titel:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

s ist unzweifelhaft klar, dass ich das Beispiel, eingeordnet als Religion, vollkommen absurd finde, da es meines Erachtens dem allgemeinen Sprachgebrauch deutlich zuwiderläuft.

Ein allgemeiner Sprachgebrauch, über 2000 Jahre geprägt von Manipulation der Kirche und einem Publikum, das über den christlichen Telllerrand nicht hinaussieht. Im Zeitalter der Internationalisierung muss man dergleichen hinterfragen dürfen.
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Tarvoc
would prefer not to.

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Beiträge: 44174

(#2259216) Verfasst am: 20.08.2021, 11:54 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

wird ignoriert.

Geschenkt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Nö, wie längst dargelegt liegt der Kantsche Verallgemeinerungsgrad in der geschichtlichen Entwicklung von den Römern über die Christen bis hin zu heutigen Tierrechtlern irgendwo in der Mitte.

Was zum Fick ist ein Kantischer Verallgemeinerungsgrad? Suspekt

Auch die utilitaristischen Tierrechtler unterscheiden zwischen ethischen Gegenständen und ethischen Subjekten. Deshalb erklären sie zum Beispiel nicht ein Löwenweibchen für unmoralisch, wenn es gegen jedes utilitaristische Kalkül brutal eine Gazelle reißt. Der Kategorische Imperativ bezieht sich explizit nur auf vernunftfähige Subjekte. Das ist keine Einschränkung der Allgemeinheit, sondern die Allgemeinheit, um die es hier geht, ist die Allgemeinheit des vernünftigen Willens, und zwar eben einfach deshalb, weil es um die logische Konsistenz des eigenen Willens geht und um nichts anderes. Man kann daran natürlich Kritik üben, gerne auch in Hinblick darauf, dass Kants Ethik über Tierrechte gar nichts mehr zu sagen hat, aber verstehen sollte man das vorher schon. Zumal Kants eigene Philosophie noch ganz andere Exklusionen beinhaltet als die von Tieren.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dass Du ausgerechnet mit Kant die mittlere Version nach Gal. 3,28 für die einzig wahre hältst ist in unseren Breiten nicht weiter verwunderlich.

Ich hab' hier doch überhaupt keine eigene Position dazu bezogen, sondern bisher lediglich Kants Position erklärt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#2259237) Verfasst am: 20.08.2021, 17:15 Titel:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

In diesem Zusammenhang frage mich dagegen vielmehr, zu welchem Zweck du von Autos über Corona bis Fußball nahezu jedes Phänomen zur Religion erklärst.

Mensch kann vieles zur Religion machen, für den einen ist ein Auto aber nur ein Gebrauchsgegenstand, für einen anderen aber mehr. Kommt drauf an wie Mensch das einordnet.

Zitat:

Interessant wäre nun auch, wie genau du die Begriffe des Höheren und Besonderen ausgestaltest.

Wenn sich jemand vor einer aus Holz geschnitzten Figur niederkniet und dahin betet, dann würde ich eines schon mal sagen: das von Menschen erhöhte muß die darin gesehenen Eigenschaften gar nicht besitzen(es ist und bleibt ein Stück Holz). Frage ist ob Mensch in [Objekt,Handlung,..] eine realistische Erwartung steckt, aber auf vieles kann er seine Erwartungshaltung richten.

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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend

Anmeldungsdatum: 19.06.2009
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Wohnort: Aldi-Nord

(#2259244) Verfasst am: 20.08.2021, 19:43 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

In dem Zusammenhang wüßte ich nicht, von einem nichtreligiösen Menschen schon mal gelesen zu haben, daß er etwas beharrlich als Religion im eigentlichen Sinne bezeichnet hätte. Nur jeweils als Religion im übertragenen Sinn, wie der Begriff halt als Redewendung in die Alltagssprache eingegangen ist. Ich wüßte auch nicht, was das einem nichtreligiösen Menschen bringen sollte. Die Windungen und Verrenkungen von VanHanegem als Hinterfragen von zweitausend Jahren christlicher Sprachbeeinflussung zu sehen ist da doch sehr unglaubwürdig.

Bei religiösen Menschen hingegen, die ihrem Bedürfnis nachgehen, alles mögliche und unmögliche als Religion zu bezeichnen, kommt es mir hingegen eher so vor, als täten sie dies, weil sie jeden Menschen als religiös erachten möchten, auf daß sie besser mit den Zweifeln umgehen können, die sie vielleicht gegenüber ihrer eigenen Religion verspüren. Den meisten normalen Gläubigen kommt so etwas allerdings gar nicht in den Sinn, nur Gläubigen, die sich da in etwas verrannt haben.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44174

(#2259251) Verfasst am: 20.08.2021, 21:47 Titel:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Ach soo! Also die ganzen Diskussionen darüber, ob z. B. der Marxismus-Leninismus (oder wahlweise auch mal der Marxismus überhaupt) eine Religion ist oder nicht, die ich hier im Forum.schon mit Leuten führen "durfte", habe ich mir also nur eingebildet. Na dann weiß ich ja jetzt bescheid.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Katatonia
...the quiet cold of late november

Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

(#2259253) Verfasst am: 20.08.2021, 22:40 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

s ist unzweifelhaft klar, dass ich das Beispiel, eingeordnet als Religion, vollkommen absurd finde, da es meines Erachtens dem allgemeinen Sprachgebrauch deutlich zuwiderläuft.

Wenn ich den Religionsbegriff gemäß dem allgemeinen Sprachgebrauch verwende, empfinde ich mich zwar nicht als Opfer vergangener Manipulationen der Kirche und eines entsprechenden Publikums - aber okay.

Ist dein Begriff von Religion für dich eigentlich positiv konnotiert?
Und schlägst du die Prägung eines neuen Begriffs vor für das, was Menschen gemeinhin unter Religion verstehen?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)

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Katatonia
...the quiet cold of late november

Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

(#2259254) Verfasst am: 20.08.2021, 22:43 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

In diesem Zusammenhang frage mich dagegen vielmehr, zu welchem Zweck du von Autos über Corona bis Fußball nahezu jedes Phänomen zur Religion erklärst.

Mensch kann vieles zur Religion machen, für den einen ist ein Auto aber nur ein Gebrauchsgegenstand, für einen anderen aber mehr. Kommt drauf an wie Mensch das einordnet.

Zitat:

Interessant wäre nun auch, wie genau du die Begriffe des Höheren und Besonderen ausgestaltest.

Wann ist die Grenze denn überschritten, ab der ein Auto Religion ist?
Ich nehme an, du meinst damit nicht, dass sich Menschen vor ihr Auto niederknien, es anbeten und übernatürliche Reaktionen von ihm erwarten.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)

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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend

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Wohnort: Aldi-Nord

(#2259255) Verfasst am: 20.08.2021, 23:29 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Mal davon abgesehen, daß ich davon schrieb, was ich schon mal gelesen habe, Du dann hingegen von den Diskussionen, die Du hier im Forum schon geführt hast: Wie viele der nichtgläubigen Diskutanten sprachen vom ML denn nicht im übertragenen Sinne von einer Religion? Und konnten Dir dazu auch noch die übernatürlichen Bestandteile des ML aufzeigen?
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Tarvoc
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Beiträge: 44174

(#2259257) Verfasst am: 21.08.2021, 08:59 Titel:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Mal davon abgesehen, daß ich davon schrieb, was ich schon mal gelesen habe, Du dann hingegen von den Diskussionen, die Du hier im Forum schon geführt hast:

Fair enough. Wobei das nicht das einzige Beispiel ist. Über Vergleichbares stolpert man relativ häufig, aber wenn dir das noch nicht begegnet ist, okay.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Wie viele der nichtgläubigen Diskutanten sprachen vom ML denn nicht im übertragenen Sinne von einer Religion?

Mindestens angesichts der Verbissenheit, mit der das vertreten und dann auch verteidigt wird, halte ich eine metaphorische Verwendung für kaum plausibel: Das dürfte schon genau so gemeint sein. Zudem glaube ich nicht, dass die betreffenden Leute erklären könnten, was sie mit der Metapher denn eigentlich gemeint haben wollen. Selbst als Metapher ist die Behauptung ja immer noch erklärungsbedürftig, aber davon abgesehen scheint mir das Argument, dass damit gemacht werden soll, auch schlicht nicht mehr zu funktionieren, wenn man es als bloße Metapher liest.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Und konnten Dir dazu auch noch die übernatürlichen Bestandteile des ML aufzeigen?

Natürlich nicht; der ML hat keine übernatürlichen Elemente. Es wird wie gesagt eher assoziativ auf vage Ähnlichkeiten verwiesen wie z. B. die (angebliche!) Geschichsteleologie, (angebliche!) Endzeitmythen oder die Funktion der kollektiven Sinnstiftung. Ich hab' in dem Kontext sogar ein- oder zweimal die Behauptung gesehen, dem ML ginge es um "Erlösung" (natürlich wie immer in diesen Diskussionen ohne Beleg). Ich argumentiere hier ja auch nicht für diese Deutung, sondern gerade dagegen, und bin daher gerade in der etwas unglücklichen Lage, dir die Position der "Gegenseite" plausibel zu machen, obwohl ich sie für albern halte.
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sehr gut
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(#2259276) Verfasst am: 21.08.2021, 18:57 Titel:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Wann ist die Grenze denn überschritten, ab der ein Auto Religion ist?

Dazu müsste man in einen Menschen reinschauen können, wenn Mensch nicht nur Auto hat sondern auch Auto den Mensch hat.

Das Auto ist nicht dazu da schnell von A nach B zu kommen, das Auto ist dazu da nie anzukommen, ankommen bedeutet die eigene Ohnmacht spüren. Geht gar nicht.
Ständig so bewegt zu werden das man gar nicht 'runterkommt' und dadurch das Gefühl der Abwesenheit von Ohnmacht zu haben ist eine der gewollten Eigenschaften von Auto.
Ohnmacht loszuwerden ist auch einer der Gründe wenn sich früher jemand 'einen Gott geschnitzt' hatte, man hoffte das diese Macht für einen da ist.

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Tarvoc
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(#2259278) Verfasst am: 21.08.2021, 19:09 Titel:

...Für dich ist Verschrobenheit auch Selbstzweck, oder? _________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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MeineGitarreBrauchtStrom
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(#2259279) Verfasst am: 21.08.2021, 19:16 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich argumentiere hier ja auch nicht für diese Deutung, sondern gerade dagegen, und bin daher gerade in der etwas unglücklichen Lage, dir die Position der "Gegenseite" plausibel zu machen, obwohl ich sie für albern halte.

Plausibel wird mir das in meinem Leben wohl nicht mehr gemacht werden können. Aber wenn Du schon mehrfach solche Diskussionen hier und anderswo hattest, wirst Du die nichtgläubigen Diskutanten ja darauf hingewiesen haben, daß Ähnlichkeiten etwas nicht zur Religion machen. Und deren Rechtfertigung ihrer Sicht darauf würde mich interessieren. Von Nichtgläubigen kenne ich diese Religonsunterstellung als Abwertung des ML tatsächlich nur im übertragenen Sinne, weil die selber ihre Distanz zu Religion besitzen.
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Tarvoc
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(#2259281) Verfasst am: 21.08.2021, 21:20 Titel:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Aber wenn Du schon mehrfach solche Diskussionen hier und anderswo hattest, wirst Du die nichtgläubigen Diskutanten ja darauf hingewiesen haben, daß Ähnlichkeiten etwas nicht zur Religion machen. Und deren Rechtfertigung ihrer Sicht darauf würde mich interessieren.

Ja natürlich. Viel Rechtfertigung kommt da aber normalerweise nicht. Das ist mehr so eine Art wiederholendes Beharren, was man darauf als Antwort bekommt. (Wenn es im übertragenen Sinne gemeint wäre, wäre die zu erwartende Antwort darauf ja eigentlich genau die, darauf hinzuweisen, dass es eben nur im übertragenen Sinne gemeint war. Kann mich aber nicht daran erinnern, das überhaupt schon mal als Antwort bekommen zu haben. Zumindest ist das nicht die typische Reaktion.)
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Alchemist
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(#2259299) Verfasst am: 22.08.2021, 10:02 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Wann ist die Grenze denn überschritten, ab der ein Auto Religion ist?

Was ist das denn? Gröhl...

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Tarvoc
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(#2259300) Verfasst am: 22.08.2021, 10:41 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist das denn? Gröhl...

Liest sich wie ein Möchtegern-Paul Virilio. Schulterzucken

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