CDU-Bundestagsabgeordneter nennt Juden „Tätervolk

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#1: CDU-Bundestagsabgeordneter nennt Juden „Tätervolk Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 30.10.2003, 22:29
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Martin Hohmann sagte in einer Ansprach, dass für die Verbrechen während der kommunistischen Revolution in Russland vor allem jüdisch-stämmige Bolschewisten verantwortlich gewesen seien

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#2: Martin Hohmann zum Nationalfeiertag Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 30.10.2003, 22:33
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Martin Hohmann zum Nationalfeiertag

Zitat:

Vor gut einem Jahr berichtete das ARD-Magazin Panorama über Rechtsradikale in der CDU. Die Sendung führte zahlreiche Beispiele von CDU-Mitgliedern an, die in rechtsradikalen Vereinen sprechen, in rechten Verlagen publizieren, kurzum, CDU-Mitgliedern, die sich in Kreisen bewegen, die vom Verfassungsschutz eindeutig als rechtradikal eingestuft und entsprechend beobachtet werden. CDU-Generalsekretär Laurenz Meyer wusste damals von nichts, bat aber um die Übermittlung von Fakten, damit man gegebenenfalls handeln könne. Die genannten Personen sind weiterhin CDU-Mitglieder. In der Sendung fiel auch der Name Martin Hohmann.

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#3: Was hat Hohmann nun am 3. Oktober zum Tag der deutschen Einh Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 31.10.2003, 02:13
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Was hat Hohmann nun am 3. Oktober zum Tag der deutschen Einheit in Neuhof gesagt?

Zitat:

Die Nachrichtenagentur dpa meldet mit Verweis auf den hr, Hohmann habe geäußert, vor allem jüdisch-stämmige Bolschewisten seien für die Verbrechen während der kommunistischen Revolution in Russland verantwortlich gewesen. „Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als Tätervolk bezeichnen“, zitiert das hessen-Fernsehen Hohmann weiter. Dieses Zitat findet sich in der Rede, die im Internet auf der Seite des Arbeitskreises konservativer Christen (www.a-d-c.de). Allerdings stützt der dort wieder gegebene Redetext nur begrenzt die Behauptung des hr, Martin Hohmann habe die Juden als Tätervolk bezeichnet. In seiner Rede geht dieser auf die Rolle Menschen jüdischer Herkunft im sowjetischen Bolschewismus ein. Nach Hohmanns Informationen seien diese überdurchschnittlich an den Verbrechen der Lenin- und Stalin-Zeit beteiligt gewesen. So sei der Anteil der jüdischen Kommissare in der sowjetischen Geheimpolizei, der Tscheka, überdurchschnittlich hoch gewesen. Die Tscheka war unter anderem für die Massenerschießungen in den ersten Jahrzehnten der Sowjetunion verantwortlich. Hohmann wörtlich: „Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach einer Täterschaft der Juden frage. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch in den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als ,Tätervolk’ bezeichnen.“ Jedenfalls, so Hohmann weiter, wenn man der Logik folge, nach der Deutsche als „Tätervolk“ bezeichnet würden. In seiner weiteren Argumentation geht Hohmann auf die atheistische Ausrichtung der kommunistischen Revolution ein. Diesen Atheismus habe sie mit dem Nationalsozialismus gemeinsam. „Daher sind weder ,die Deutschen’ noch ,die Juden’ ein Tätervolk: Mit vollen Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten blutigen Jahrhunderts.“

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#4:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 31.10.2003, 15:43
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Der Zentralrat der Juden in Deutschland prüft nach Worten seines Vorsitzenden Paul Spiegel derzeit (so habe ich es heute dem ARD-Videotext entnommen) rechtliche Schritte...

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#5:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland Verfasst am: 31.10.2003, 15:49
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Der vollständige Redetext

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#6:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 31.10.2003, 15:54
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Was mich verwundert: Wieso ist der Aufschrei bzw. die öffentliche Empörung - gerade im Zeitalter der neuen Kommunikationsmedien wie Internet - erst jetzt, also gut 3 bzw. 4 Wochen, nachdem diese Rede gehalten wurde (eben zum 03. Oktober) da?

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#7: Re: Was hat Hohmann nun am 3. Oktober zum Tag der deutschen Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 31.10.2003, 15:57
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Was hat Hohmann nun am 3. Oktober zum Tag der deutschen Einheit in Neuhof gesagt? ....In seiner weiteren Argumentation geht Hohmann auf die atheistische Ausrichtung der kommunistischen Revolution ein. Diesen Atheismus habe sie mit dem Nationalsozialismus gemeinsam[/u]. „Daher sind weder ,die Deutschen’ noch ,die Juden’ ein Tätervolk: Mit vollen Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten blutigen Jahrhunderts.“

[/quote]

Das derzeitige Jahrhundert ist dafür mal wieder ganz eindeutig ein Jahrhundert der Gotteskriege Wobei die Gotteskriege aus dem letzten Jahrhundert auch nicht so ohne waren... [zynismus aus] Ist aber doch erstaunlich, wie schnell "die deutschen" am Anfang des letzten jahrhunderts von gottesfürchtigen Kaisergetreuen zu nationalsozialistischen Atheisten mutierten, und bei den Russen war das ganz ähnlich

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#8:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland Verfasst am: 31.10.2003, 16:00
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So wird im Forum der CDU diskutiert

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#9: Re: Was hat Hohmann nun am 3. Oktober zum Tag der deutschen Autor: Kunigunde, Wohnort: zu Hause Verfasst am: 31.10.2003, 16:42
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Was hat Hohmann nun am 3. Oktober zum Tag der deutschen Einheit in Neuhof gesagt? Zitat: Mit vollen Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten blutigen Jahrhunderts.“

Das ist Volksverhetzung, Beleidigung und ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit (also auch das Recht auf Freiheit von Religion) Lässt sich da gerichtlich etwas machen?
Ich finde, gegen solche Äußerungen muss endlich etwas unternommen werden. Wenn man über Christen öffentlich so redet, ist man auch schnell vorm Kadi.

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#10: Re: Was hat Hohmann nun am 3. Oktober zum Tag der deutschen Autor: Kunigunde, Wohnort: zu Hause Verfasst am: 31.10.2003, 16:48
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Sanne hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben: Was hat Hohmann nun am 3. Oktober zum Tag der deutschen Einheit in Neuhof gesagt? ....In seiner weiteren Argumentation geht Hohmann auf die atheistische Ausrichtung der kommunistischen Revolution ein. Diesen Atheismus habe sie mit dem Nationalsozialismus gemeinsam[/u]. „Daher sind weder ,die Deutschen’ noch ,die Juden’ ein Tätervolk: Mit vollen Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten blutigen Jahrhunderts.“

Das derzeitige Jahrhundert ist dafür mal wieder ganz eindeutig ein Jahrhundert der Gotteskriege Wobei die Gotteskriege aus dem letzten Jahrhundert auch nicht so ohne waren... [zynismus aus] Ist aber doch erstaunlich, wie schnell "die deutschen" am Anfang des letzten jahrhunderts von gottesfürchtigen Kaisergetreuen zu nationalsozialistischen Atheisten mutierten, und bei den Russen war das ganz ähnlich [/quote]

Sowohl der Nationalsozialismus mit seinem Führerkult wie auch der Stalinismus hatten (pseudo)religiöse Züge an sich. Auch hier geb es Personenkult, die Unterwerfung unter höhere Ziele (Volk, Rasse, ...), Rituale, die Verfolgung "Andersgläubiger" usw. Deshalb kann man hier nicht Atheisten sprechen.

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#11:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland Verfasst am: 31.10.2003, 16:57
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Die website des Arbeitskreises Konservativer Christen, dem Hohmann offensichtlich angehört

Zitat:

Wer in der Rede Hohmanns antisemitische Züge zu erkennen vermag, will dessen Absicht blockieren, daß Juden und Deutsche im Bewußtsein der historischen Abläufe endlich das vollenden, um das in den Wochen der Brüderlichkeit gebetet wird: eine tiefgreifende Versöhnung.

Zitat:

Die revolutionäre Truppe des „Aufstandes der Anständigen“ ist zwar nicht mehr ganz vollzählig, aber sie wird ihre Noten von den Blättern „Jenninger“ und „Filbinger“ ablesen. So wie gehabt, werden die Cherubine unserer Demokratie und unserer Nation in vorauseilendem Gehorsam die Notenblätter des Rachechores wenden und die Blasebälge der Antifa-Orgel treten. Die Wut derjenigen, die beim Stehlen geschichtlicher Tatsachen und sittlicher Selbstverständlichkeiten in den Beziehungen zwischen Völkern erwischt wurden, ist verständlich. Heute ist Reformationstag. Mit ihm wird der Mut von Martin Luther gewürdigt, einem unchristlichen, übermächtigen Papsttum Einhalt geboten zu haben. Der Erzkatholik Martin Hohmann - dafür sei er gepriesen - hat diesen Menschen verinnerlicht und der Liebe zu Gott, zu allen Menschen guten Willens und zu seinem Vaterland wieder einmal einen historischen Ausdruck verliehen. EIN FESTE BURG IST UNSER GOTT

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#12:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 31.10.2003, 23:14
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Eigentlich muß man ihm sogar noch dankbar sein. Denn Leute wie Hohmann demonstrieren in prägnanter Weise, was durch Jahrhunderte hindurch das offizielle Bild war.

...Und wie dumm Menschen sind. Die Juden (damit insbesondere die Religion gemeint, nicht Juden = Israelis !) sollten die Menschen, welche die blutrünstigen Legenden erfunden haben, die später so vielfach für bare Münze genommen wurden, und denen darob so viele zum Opfer gefallen sind, eigentlich nachträglich steinigen wollen.

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Außerdem - habe ich was nicht mitgekriegt? Kommunisten sind doch Atheisten, oder? Wie kann also deren "jüdische" Erziehung oder ehemalige Religion für Verbrechen während der russischen Revolution verantwortlich sein? Schon von daher sind das nur plumpe Schuldzuweisungen.

Aber verdient diese dumpfe Propaganda wirklich eine Auseinandersetzung...?

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#13:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland Verfasst am: 31.10.2003, 23:22
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Critic hat folgendes geschrieben:

Aber verdient diese dumpfe Propaganda wirklich eine Auseinandersetzung...?

Der Typ ist Bundestagsabgeordneter der CDU. Und zwar - heute irgendwo gelesen - mit 52 % Direktstimmen in Fulda.

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#14:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 31.10.2003, 23:44
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Das ist ja leider das deprimierende, vor dem Gesetz sind viele halt doch gleicher! Am Karfreitag sind ja zb. viele Veranstaltungen verboten.
Da bekommt jeder Gastwirt richtig was auf die Lampe, sollte die Musik zb. etwas lauter sein usw.
Aber ein Kardinal, darf seine menschenverachtenen Thesen schön verbreiten. Den möchte ich mal alleine Nachts begegnen

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#15:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 31.10.2003, 23:47
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notkerbakker hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Aber verdient diese dumpfe Propaganda wirklich eine Auseinandersetzung...? Der Typ ist Bundestagsabgeordneter der CDU. Und zwar - heute irgendwo gelesen - mit 52 % Direktstimmen in Fulda.

Man kann nur hoffen, daß dies bei der nächsten Wahl von seinen Wählern deutlich quittiert wird...

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#16:  Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland Verfasst am: 03.11.2003, 20:06
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Der CDU-Abgeordnete Hohmann schlägt schon länger nationalistische Töne an – in seinem Wahlkreis stört das kaum jemanden

Zitat:

120 Zuhörer kamen ins Bürgerhaus. Die Fuldaer Zeitung berichtete hinterher nur, der Redner habe einen „breiten Bogen“ geschlagen. Die CDU Neuhof stellte die Rede ins Internet. Dort stieß eine Frau in den USA darauf und rief den Hessischen Rundfunk an.

Zitat:

Der Chef des Bergwerks von „Kali + Salz“, der evangelische Pfarrer, die CDU-Bürgermeisterin, die zu der Veranstaltung einlud, alle antworten auf die Frage, wie sie die Rede fanden: kein Kommentar.

Zitat:

Franz Josef Adam, der Neuhofer CDU-Vorsitzende, verweist auf Hohmanns Entschuldigung. Damit sei das Thema erledigt. Zum „hochbrisanten politischen Teil der Rede“ werde er sich nicht äußern. Er sagt, er sei nur ein kleiner Kommunalpolitiker. Als ob die eigene Meinung davon abhinge, was für eine Position man hat. Der einzige Kommunalpolitiker, der etwas sagt, ist Horst Michel, der Fraktionsvorsitzende der SPD. Hohmann halte am 3. Oktober immer dieselben Reden, zwar nicht in der Schärfe wie diesmal, wohl aber in der Tendenz. „Ich gehe deshalb seit Jahren nicht mehr hin.“ Im Jahr 2000, man kann das im Mitteilungsblatt des Rathauses nachlesen, machte Hohmann auch die Entschädigungen an Zwangsarbeiter dafür verantwortlich, dass die deutsche Olympiamannschaft in Sydney so schwach abgeschnitten habe.

Zitat:

Die kurze Erklärung, die der Abgeordnete am Samstag als Entschuldigung ausgab, lautete: Es sei nicht seine Absicht gewesen, die Juden als Tätervolk zu bezeichnen. Es handelte sich jedoch nicht um Hohmanns einzige Wortmeldung an diesem Tag. Der Fuldaer Zeitung sagte er, bis vor kurzem sei ihm das Ausmaß der Vernichtung anderen Lebens durch Juden unbewusst gewesen.

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#17:  Autor: ric,  Verfasst am: 03.11.2003, 20:09
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Man kann nur hoffen, daß dies bei der nächsten Wahl von seinen Wählern deutlich quittiert wird...

In Fulda? Vergiß es.
Dort werfen die Schwarzen sogar im Kohlekeller noch einen Schatten.

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#18:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 03.11.2003, 23:09
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ric hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: Man kann nur hoffen, daß dies bei der nächsten Wahl von seinen Wählern deutlich quittiert wird... In Fulda? Vergiß es. Dort werfen die Schwarzen sogar im Kohlekeller noch einen Schatten.

Stimmt. Da steht ja auch der grosse Dom, wo mein "ehemaliger Liebling" Erzbischof Johannes Dyba zu seinen Lebzeiten wirkte...

Aber Fulda ist immerhin auch Sitz des Deutschen Evangelischen Kirchentages ...

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#19:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 03.11.2003, 23:58
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Ein deutschnationaler Verein hat jedenfalls 2002 die Werbetrommel für "Stoiber for Kanzler" gerührt.

Ob diese "Zusammenarbeit" wohl so erwünscht war, ist eine ganz andere Frage. Aber manche scheinen sie gar zu suchen.

...außerdem: hat Hitler nicht von Gott und "der Vorsehung" gesprochen, wann immer er etwas propagiert hat. Haben nicht die Soldaten des Reiches "bei Gott und Adolf Hitler" geschworen? Stand nicht auf den Koppelschlössern der Soldaten "Gott mit uns"? Oder ist dieser Gott ein ganz anderer Gott? Wenn man sich so bestimmte Motive aus den christlichen Statuten hernimmt, dann ist der "Gott" der Nazis dem christlichen Gott durchaus wesensähnlich: Es wurde unter vielen von jenen Gruppen, welchen den Christen als "Untäter" schon bekannt waren, maßloses Leid angerichtet. Wie sie es sich gewünscht hatten: "Christus lege alle seine Feinde zu Füßen. Seine Herrschaft über alle Länder der Welt." Natürlich wird dann gesagt: Hitler hätte nach dem "Endsieg" die Kirchen zerschlagen und vollständig und restlos durch die Anbetung seiner selbst ersetzt. Natürlich.

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#20:  Autor: Xerxes, Wohnort: Halle (Saale) Verfasst am: 04.11.2003, 00:15
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Hohmanns griff in die Sch**** ist im Moment in allen Medien. Ihm werden zu Recht hetzerische Züge angeeignet (sieht man bei manchen Christen in letzter Zeit erschreckend recht häufig).

Seine Rede ist schwer verdaulich, in manchen Passagen stupide, dass er "die Juden" als "Tätervolk" darstellen will, scheint er hier zu negieren:

Hohlmann, MdB, CDU hat folgendes geschrieben:

Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk.

Stattdessen hetzt er gegen die Atheisten:

hohle Nuss hat folgendes geschrieben:

Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen.

Wo bleiben die Kommentare diesbezüglich? Der Zentralrat der Juden hat schon den Rücktritt Hohmanns gefordert, da könnte man doch nachziehen?
Ferner suggeriert Hohmann durch seine Rede, dass "Gottlose" keine Deutschen seien können:

Hohmann, Ex-MdB(?) hat folgendes geschrieben:

Daher sind weder "die Deutschen" [...] ein Tätervolk. Die Gottlosen [...] waren das Tätervolk.

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#21:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 04.11.2003, 00:20
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Der Hoh ( L) mann merkt doch die Einschläge nicht mehr!

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#22:  Autor: Drow, Wohnort: Bochum Verfasst am: 04.11.2003, 10:02
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Tagesschau.de

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#23:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 08.11.2003, 20:10
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Die CDU wird das Problem nicht los...

Neuerliche fremdenfeindliche Äusserung eines CDU-Abgeordneten

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#24:  Autor: narziss,  Verfasst am: 08.11.2003, 20:23
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Wobei sich die Frage stellt, ob die Moslems tatsächlich nicht die CDU wählen. Das ist ja schließlich die Partei in Deutschland die ihnen am nächsten kommt.

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#25:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 08.11.2003, 20:29
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gustav hat folgendes geschrieben:

Wobei sich die Frage stellt, ob die Moslems tatsächlich nicht die CDU wählen. Das ist ja schließlich die Partei in Deutschland die ihnen am nächsten kommt.

Menschen, die in Deutschland leben, definieren sich ja zunächst einmal als Menschen die in Deutschland leben und auch als Steuerzahler. Dabei ist es IMHO völlig wurscht, welche Weltanschauung sie vertreten.

Ich unterstelle jetzt mal, dass ein atheistischer/christlicher/muslimischer Unternehmer die Partei wählen wird, die ihm die günstigste Ausgangsposition bietet. Bei Arbeitnehmern dürfte das nicht anders sein.

Die Ideologen, die eine Partei wählen, die auch ihrer Weltanschauung genügend Aufmerksamkeit schenkt, dürften eher die Minderzahl sein.

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#26:  Autor: narziss,  Verfasst am: 08.11.2003, 20:32
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So wie die PBC

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#27:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 08.11.2003, 20:36
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Nun, die stärkste Partei ist ja die der Nichtwähler oder?!
Ich gehe zwar immer zur Wahl, aber mit ziemlich viel Grummeln im Bauch.

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#28:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 08.11.2003, 23:50
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gustav hat folgendes geschrieben:

Wobei sich die Frage stellt, ob die Moslems tatsächlich nicht die CDU wählen. Das ist ja schließlich die Partei in Deutschland die ihnen am nächsten kommt.

Diese Einschätzung kann ich so nicht teilen. Wie kommst Du darauf, gustav, dass ausgerechnet die rechtskonservative CDU die Partei ist (eine Partei, die das C für Christlich immerhin im Namen führt) die Partei ist, bei der sich Muslime am wohlsten fühlten?

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#29:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 08.11.2003, 23:52
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich unterstelle jetzt mal, dass ein atheistischer/christlicher/muslimischer Unternehmer die Partei wählen wird, die ihm die günstigste Ausgangsposition bietet. Bei Arbeitnehmern dürfte das nicht anders sein.

Solange bei dieser x-beliebigen Partei nicht religiöse Motive im Vordergrund stehen, dürfte diese Annahme wohl zutreffen.

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#30:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 09.11.2003, 10:11
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: Ich unterstelle jetzt mal, dass ein atheistischer/christlicher/muslimischer Unternehmer die Partei wählen wird, die ihm die günstigste Ausgangsposition bietet. Bei Arbeitnehmern dürfte das nicht anders sein. Solange bei dieser x-beliebigen Partei nicht religiöse Motive im Vordergrund stehen, dürfte diese Annahme wohl zutreffen.

Wie Gustav schon sagte: die Wähler der PBC dürften da eine Ausnahme sein.

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#31:  Autor: orwell,  Verfasst am: 09.11.2003, 11:00
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Henry Nitzsche's "Handabfaul-Affäre"... wie weit ist es mit uns gekommen? Dass Nitzsche's Äusserung bei näherer Betrachtung eigentlich eher gegen die CDU als gegen Moslems spricht nimmt kaum jemand war. Hat den heutzutage jeder CDU-Niemand der dummes Zeug vorsichhin brabbelt eine Schlagzeile verdient? Die Presse ist so damit beschäftigt bei irgentwelchen "Prominenten" mehr oder weniger rechtsgerichtete Äusserungen aufzuspühren, dass das wahre braune Problem (marschierende Horden von Glatzköppen, Nazi-Intellektuelle, etc.) garnicht mehr wahrgenommen wird. In unserem Hang zur Selbstgeißelung haben wir (Deutsche) wohl die die rechts/linksextreme Gefahr im Untergrund völlig aus dem Blickfeld verloren, denn: rechte (oder zumindenst mutmaßliche rechte) "Promis" sind da halt medienwirksamer.
Asche auf unser Haupt...

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#32:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 09.11.2003, 19:14
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: Heike N. hat folgendes geschrieben: Ich unterstelle jetzt mal, dass ein atheistischer/christlicher/muslimischer Unternehmer die Partei wählen wird, die ihm die günstigste Ausgangsposition bietet. Bei Arbeitnehmern dürfte das nicht anders sein. Solange bei dieser x-beliebigen Partei nicht religiöse Motive im Vordergrund stehen, dürfte diese Annahme wohl zutreffen. Wie Gustav schon sagte: die Wähler der PBC dürften da eine Ausnahme sein.

Und wie schauts da mit der CDU aus?
Die CDU-Vorsitzende Angela Merkel (und viele andere in ihrer Partei auch) wird ja nicht müde zu erklären (ich fasse das jetzt mal sinngemäss zusammen), dass sich ihr Programm (das der CDU) an dem Leitfaden des christlichen Menschenbildes orientiere...

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#33:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 09.11.2003, 20:55
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Der Fall Martin Hohmann und das vergebliche Bemühen, Antisemitismus durch Aufklärung bekämpfen zu wollen. Von Henryk M. Broder

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#34:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis Verfasst am: 10.11.2003, 00:12
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gustav hat folgendes geschrieben:

Wobei sich die Frage stellt, ob die Moslems tatsächlich nicht die CDU wählen. Das ist ja schließlich die Partei in Deutschland die ihnen am nächsten kommt.

Soweit ich das mitbekommen habe, wurde die Aussage ja über eine Gruppe muslimischer CDU-Angehöriger aus den neuen Ländern an die Öffentlichkeit gebracht. Alleine das zeigt doch schon, dass es solche Wähler gibt.

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#35:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 10.11.2003, 19:25
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@ Sermon
Ein toller Artikel den du gefunden hast.
So habe ich diese Sache noch garnicht betrachtet, finde aber es ist ne gute Sichtweise.

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#36:  Autor: max,  Verfasst am: 13.11.2003, 23:49
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Heute kam in Panorama ein neuer Bericht über die Rechtsradikalen in der CDU, der zeigt, dass Hohmann kein Einzelfall ist:
Heuchelei um Hohmann - Weitere Rechtsradikale in der CDU

Noch ein empfehlenswerter Artikel:
Hohmann und der braune Bodensatz der CDU

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#37:  Autor: narziss,  Verfasst am: 14.11.2003, 00:07
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Mein Bruder hat bezüglich dieser Sache nen sehr deutschlandfeindlichen amerikanischen Artikel gefunden. Ich stell ihn mal rein wenn er mir sagt wo es den gibt.

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#38:  Autor: narziss,  Verfasst am: 14.11.2003, 00:26
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http://www.nypost.com/postopinion/opedcolumnists/10058.htm

Bittesehr

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#39:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 14.11.2003, 01:12
    —

gustav hat folgendes geschrieben:

http://www.nypost.com/postopinion/opedcolumnists/10058.htm Bittesehr

>>> CANNED KRAUT <<<


Wenn die wüßten, daß unser Oktoberfest im September stattfindet ...








>>>> Next, we'll hear from Berlin how Jews planned the Holocaust all along. <<<<

Falsch!
Zuerst werden wir Afghanistan überfallen, um dort die Opiumproduktion etwas anzukurbeln und anschließend werden wir im Irak ein wenig nach Erdöl bohren.



>>>> And Germany? In the 19th and early 20th century, German-speaking countries led the world in culture and science. Then they killed or drove away their Jews. The result? Germany's greatest contributions to world culture since 1945 have been Milli Vanilli and Gummi Bears. <<<<


Dieter Bohlen, Gerhard Schröder und Daniel Küblböck nicht zu vergessen ...



>>>> But Lenin wasn't a Jew. Stalin wasn't a Jew. And just by the way: Hitler, Himmler & Co. weren't Jewish, ... <<<<

dafür ist Ariel Sharon ein Jude.

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#40:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 14.11.2003, 02:55
    —
Und Peter Bönisch (gestern in einer Diskussion im WDR) meint, wir sollten jetzt gerade nicht so tun, als ob das rechte Gedankengut gerade jetzt Deutschland überschwemmen würde... Bald sechzig Jahre nach dem Ende der Nazi-Diktatur scheint es aber jetzt gerade wieder salon-, die damals "unter Druck verworfenen" Thesen heute wieder diskussionsfähig zu sein. FJS sagte doch: "Rechts von uns darf nichts mehr sein." Daran wird heftig gearbeitet. Die Steffels und Nitzschkes und Hohmanns holen Dinge wie die irrationale Angst vor Kommunisten heraus, das "christliche Menschenbild", "den letzten Ali" oder auch "das Tätervolk". Manch einem könnte man Nachlässigkeit unterstellen, daß etwa Schlüsse, die aus einer solchen Äußerung zu ziehen sind, die sie gezogen sehen wollten, unerwähnt - und demnach vor dem Bild der Öffentlichkeit auch ungemacht - bleiben. Bei anderen aber - stramm am rechten Rand, dazu all zu oft noch extrem gläubig, womöglich Soldat - paßt es ins "typische" klischeehafte Bild: "Es weht also noch immer der Geist der Wehrmacht."

Nichts desto mehr, als gerade diese Wiedergabe ohne Ansätze zu einer Reflexion geliefert, dazu taugt, die Lufthoheit über den deutschen Stammtischen zu erobern. Aus der Masse der ebenso "typischen" Saufbrüder wird sich zumidnest keine Partei gegen solche Äußerungen herstellen lassen, sondern es werden alle gemeinsam skandieren: "Seht her, es traut sich einer, die Wahrheit zu sagen." Nicht, daß man "die Deutschen" ebenso wenig als ein "Täter-Volk" (man trenne wohlgemerkt zwischen Israelis und Juden. Mitglieder vieler ethnischer Gruppen sind heute Anhänger der jüdischen Religion.) bezeichnen kann wie "die Juden". Sondern daß auch die Juden ein solches "Tätervolk" seien und nicht immer "den Deutschen auf der Tasche liegen sollten", mit der Begründung "sie seien die armen, bedauernswerten Opfer". Das ist natürlich ein Gedanke für Volkes Seele, denn er ist so heilsam. Denn er beinhaltet wieder Schuldzuweisungen. Frage: Wer war in früheren Zeiten schuld, daß es Deutschland so schlecht ging? Antwort: "Die Juden." Frage: Und wer heute? Antwort: "Die Juden kriegen heute immer noch Milliarden von uns." Wer ist also schuld an der Misere? Der andere. Das tut gut. Denn es erlaubt, sich auf seinen eigenen vier Buchstaben auszuruhen und sich weiterhin vollaufen zu lassen. (Vielleicht ist auch gar keiner schuld, oder nur mehr die Rattenflöhe.)

Es geht also ins Persönliche. Genauso schädlich ist aber das andere Extrem, daß nämlich man sich jegliche Kritik verbittet, mit dem Hinweis darauf, daß Kritik an dem Handeln der israelischen Regierung, das sagt Ariel Scharon selbst, "antisemitisch" sei. Das Sein als Staat, womöglich gar als "besonderer Staat", wird von der anderen Seite mitunter mit einem Freibrief gleichgesetzt, sich über Dinge, die auch Israel als für andere Länder - womöglich Deutschland - verbindlich darstellt (etwa: internationales Völkerrecht) hinwegzusetzen. Kritik daran wird abgebügelt, daß man sagt, der Kritiker wolle Israel das Existenzrecht absprechen. Was nicht der Fall ist. Aber man kommt auch aus diesem rhetorischen Käfig nicht mehr heraus.

Das Verhältnis der Deutschen zu Israel ist also ein sehr pikantes.

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#41:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 14.11.2003, 04:15
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@ Critic
Ein wundervolles Statemennt von Dir!
Man sollte, allerdings öfters mal mehr die heutige Zeit zum Zuge kommen lassen.
Jeder Mensch auf der Welt sollte das Recht haben, auf sein Land stolz zu sein, ob Jude , Deutscher, Iraker usw.
Jede Regierung sollte es respektieren, auch wenn es nicht gerade in ihr Weltbild passt!
Obwohl mir der Verdacht naheliegt, das es mit der sogenannten Demokratie oft nicht so genau genommen wird!??
Das sind auch wenn man es uns normalen Bürgern oft weiss machen will, nur wirtschaftliche Interessen dahinter!

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#42:  Autor: max,  Verfasst am: 15.11.2003, 14:27
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Fluse hat folgendes geschrieben:

Jeder Mensch auf der Welt sollte das Recht haben, auf sein Land stolz zu sein, ob Jude , Deutscher, Iraker usw.

In der BRD bedeutet aber "stolz ein Deutscher zu sein" "ich bin ein Rechter". Das ist bei dieser Art von Argumentation, wie sie z.B. auch von Hohmann benutzt wurde, zu berücksichtigen. Rechte benützen oft gewisse Formulierungen um ihre Einstellung zu demonstrieren, ohne dabei offen ihre nationalistische oder faschistische Einstellung zeigen zu müssen.

Es ist im übrigen vollkommen unsinnig auf eine Staatsangehörigkeit, die man/frau durch Zufall bei der Geburt erworben hat, stolz zu sein. Es ist möglich auf irgendwelche Errungenschaften eines Staates stolz zu sein, wie Demokratie, Menschenrechte, soziale Gerechtigkeit, keine rassistische, religiöse und sexistische Unterdrückung etc. Da sehe ich aber in Bezug auf die BRD nicht mehr viel positives, insbesondere wenn ich die Entwicklung der letzten Jahrzehnte und besonders der letzten Jahre anschaue.

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#43:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis Verfasst am: 15.11.2003, 16:43
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max hat folgendes geschrieben:

In der BRD bedeutet aber "stolz ein Deutscher zu sein" "ich bin ein Rechter". Das ist bei dieser Art von Argumentation, wie sie z.B. auch von Hohmann benutzt wurde, zu berücksichtigen. Rechte benützen oft gewisse Formulierungen um ihre Einstellung zu demonstrieren, ohne dabei offen ihre nationalistische oder faschistische Einstellung zeigen zu müssen.

Aus dem Grund wird ja jetzt in der Union darüber diskutiert, welche Formulierungen man für seinen "Stolz" aufs Vaterland anwenden kann, ohne gleich die Assoziation "rechts" hervorzurufen.

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#44:  Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus Verfasst am: 16.11.2003, 00:43
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Drow hat folgendes geschrieben:

Tagesschau.de

In diesem Beitrag, der laut Überschrift am 4.11.2003, 9:02 verfasst wurde,
befindet sich ein Link, der zu einer Tagesschau-Seite führt, unter der steht: "Stand: 09.11.2003 13:33 Uhr"

Jetzt wissen wir, dass wir mit so etwas rechnen müssen.

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#45:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 16.11.2003, 02:37
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[zyn]Vielen Dank insbesondere an den komischen Kommentator (die New York Post soll ja nicht gerade ein linkes Blatt sein) dafür, daß alle guten Deutschen heute in den USA leben. Natürlich würde ich, wenn die Gesetze, die den Deutschen krampfhaft "political correctness" aufoktroyieren, meine Mitmenschen mit dem "römischen Gruß" bedenken und mich mit ihnen nur im Kommandoton unterhalten. Da ich ja darüber hinaus, daß ich Deutscher bin, also quasi von Geburt an Faschist, auch noch "Arisch I" (blond, blauäugig) bin - wenn auch ein bißchen klein -, bin ich also vom Gedankengut her ein SS-Obersturmführer, der alle anderen Meinungen niedertreten will, und sich dabei auch noch "scheiß-links" vorkommt.[/zyn]

Daß ich 35 Jahre nach dem Krieg geboren bin, ändert ja nichts daran, daß ich - da ich Deutscher bin, da ich Enkel von Soldaten bin (auch wenn der eine nach der Ausbildung keine Waffe mehr in der Hand hatte, die Verpflegung verteilt hat, und der andere trotz Narbe durchaus froh war, als es wieder nach Hause ging, es sich also in beiden Fällen mit "Erbschuld" wohl hat, wenn auch beide in ihren Verhältnissen durchaus "Täter" gewesen sein könnten - jedenfalls haben beide nix erzählt von wegen, daß sie andere getötet hätten oder so) - eine untilgbare Schuld geerbt habe, die auch nicht durch Versuche einer tätigen Wiedergutmachung getilgt werden kann. (Paul Spiegel kritisiert etwa die Entscheidung, daß die Degussa am Bau des Holocaust-Mahnmals mitarbeiten kann, nachdem sie doch im Krieg das Zyklon-B hergestellt hat. Daß die heute Verantwortlichen vielleicht damit die Mitschuld der damals Verantwortlichen anerkennen wollen - wie üblich gilt nicht die Entschuldigung "ich mußte es doch machen, weil es sonst ein anderer getan hätte" -, ist für ihn vielleicht weniger relevant als der Name, der damit in Verbindung steht.) Trotzdem ich Pazifist bin, trotzdem ich das, was damals geschehen und welches Gedankengut scheinbar heute wieder in "guten Kreisen" salonfähig ist, verurteile, bin ich natürlich schlecht. Denn ich bin Deutscher. Und es gibt keine guten Deutschen, "es sei denn in Philadelphia." (Diese Position spielt Hohmann gerade in die Hände. Denn er könnte sich durchaus bestätigt sehen, daß die Deutschen "per se" negativ betrachtet werden [auch und insbesondere natürlich nachdem sie sich diesmal geweigert haben, aus "strategischem Interesse" ein souveränes Land zu überfallen, diesmal mal nicht "gekuscht" haben und deswegen natürlich gleich zur "Achse des Bösen" gehören].)

( Und ich dachte, das mit dem "Zerstampfen" wäre die korrekte Definition für einen US-amerikanischen "Neokonservativen", daß man erstens allen anderen Menschen vorschreiben will, wie sie zu leben hätten, und zweitens den Menschen dem "strategischen Interesse" unterordnen.)

Daß ich mit der politischen Haltung Ariel Scharons nicht zufrieden bin, liegt natürlich nur daran, daß er Israeli ist (ob er der jüdischen Religion angehört, ist mir just an diesem Moment des Schreibens nicht bekannt; er könnte ja auch Atheist sein), und deshalb ist meine Kritik per se "antisemitisch", obwohl ich doch gerade gesagt habe, daß es auf die Religionszugehörigkeit dieses Mannes gar nicht ankommt. Atheisten genießen bei mir genausowenig Schutz wie Juden, Christen oder Moslems. Das fundamentalistische Gehabe in Saudi-Arabien finde ich ähnlich furchtbar wie die "christliche Scharia", die Morde der Roten Khmer oder das Geschehen in Israel-Palästina.

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#46:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 20.11.2003, 18:18
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Zu Martin Hohmann und dem Problem, das er hinterlässt

Zitat:

Dass weder "die Juden", noch "die Deutschen" ein Tätervolk seien, leitet Hohmann mit einem "daher" aus dem Befund ab, dass "die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, ... zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt" hatten, wie auch die meisten Nationalsozialisten ihre christliche Religion abgelegt hätten und "zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden" seien. Die Gottlosen seien das wahre Tätervolk des vergangenen Jahrhunderts. Kein Wort vom bis heute geltenden Konkordat zwischen Hitler und dem Vatikan, kein Wort von der Hilfe der katholischen Kirche bei der Flucht führender Nationalsozialisten vor den Alliierten. Aber niemand hat sich nach Bekanntwerden von Hohmanns Rede über die Kriminalisierung von Agnostikern empört. Der begründete Verdacht von Antisemitismus führte letzten Endes zum Ausschluss aus der Fraktion. Die Denunziation von "Gottlosen" als "Tätervolk" bleibt ungerügt. Schließlich beruft sich auch die "christlich-jüdische Versöhnung" auf die gemeinsamen religiösen Wurzeln. Für die Erben der Aufklärung, für die Verfechter der Vernunft, seien sie christlicher oder jüdischer Herkunft, gibt es da keine Chance. Ihnen kann man alles zutrauen. Sie können sich, in Hohmanns Worten, "souverän über das göttliche Gebot ›Du sollst nicht morden‹ hinwegsetzen". Gläubige haben da, wie uns die Geschichte von den Kreuzzügen bis zu Irland und Israel belehrt, sehr viel größere Hemmungen.

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#47:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor Verfasst am: 20.11.2003, 19:18
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Zitat:

Was mich verwundert: Wieso ist der Aufschrei bzw. die öffentliche Empörung - gerade im Zeitalter der neuen Kommunikationsmedien wie Internet - erst jetzt, also gut 3 bzw. 4 Wochen, nachdem diese Rede gehalten wurde (eben zum 03. Oktober) da?

dito, was wiederum orwell die erklärung geben sollte, warum hohmann quasi als aufhänger benutzt wird: wenn 400 nazis durch berlin marschieren und dem gegenüber 2000 gegendemonstranten aus allen sozialen und politischen schichten stehen, ist leicht gesagt, dass die brutalen schläger vom rechten rand eine seltene erscheinung sind und es rechtsextremismus in deutschland atm kaum vertreten ist.
bequeme haltung, allerdings beweist die haltung der zuhörer der hohmann rede das gegenteil: das größte problem sind bei faschistischen oder sonstwie gearteten diktaturen sowie religonen immer schon die mangelnde bereitschaft, eigene gedanken über das dogma anzustellen.
wenn also viele zuschauer möglicherweise gar nicht den mehr oder weniger subtilen antisemitismus arkannten, ist das wohl ein eindeutiges zeichen von geistiger faulheit und duckmäusertum.

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#48:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 20.11.2003, 23:35
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

dito, was wiederum orwell die erklärung geben sollte, warum hohmann quasi als aufhänger benutzt wird: wenn 400 nazis durch berlin marschieren...

Die Hohmänner sind doch weit salonfähiger als das. Man muß doch bloß mit offenen Ohren durch seine Welt gehen, und erlebt, wie alte Opas (und längst nicht nur die) ihre Tiraden verbreiten. Unterhalten sich gestern zwei Frauen auf Russisch. Fühlt sich der Mann gleich genötigt, laufend dazwischenzubrüllen: "Das sind so die neuen Deutschen. Kommen, um uns einzumachen. Nix arbeiten, uns auf Tasche liegen. Aber gegen die sagt ja keiner was." Als wenn der Mann auf die Idee käme, wenn er etwa in USA wäre, sich mit einem anderen Deutschen auf der Straße auf Englisch zu unterhalten. Nein, er würde Deutsch sprechen, und gar nicht daran denken, von deren beider Muttersprache abzugehen. Gedanke, der sich aufdrängt: "Sie schreien ja schon laut genug."

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#49:  Autor: Nav,  Verfasst am: 21.11.2003, 15:08
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Der Oberkathole Lehmann stellt sich hinter Hohmann:

http://www.kath.net/detail.php?id=6467

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#50:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor Verfasst am: 22.11.2003, 14:37
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Zitat:

Die Hohmänner sind doch weit salonfähiger als das. Man muß doch bloß mit offenen Ohren durch seine Welt gehen, und erlebt, wie alte Opas (und längst nicht nur die) ihre Tiraden verbreiten.

sag ich doch@critic:

Zitat:

leicht gesagt, dass die brutalen schläger vom rechten rand eine seltene erscheinung sind und es rechtsextremismus in deutschland atm kaum vertreten ist. bequeme haltung, allerdings beweist die haltung der zuhörer der hohmann rede das gegenteil

subtil beigebrachter, rein gedanklich/"psychischer" rechtsextremismus ist in D um einiges weiter verbreitet als jene nazirotten, die wirklich mehr oder weniger selten zu sehen sind

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#51:  Autor: diogenes,  Verfasst am: 24.11.2003, 16:59
    —
Eine neue Homepage zum Thema Hohmann: http://antitheismus.de/

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#52:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum Verfasst am: 24.11.2003, 17:15
    —
Was hält Ihr hiervon:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,275383,00.html

Vor allem dieser Auszug:

Zitat:

Was wir in Europa vorfinden ist ein Antisemitismus, der schon immer existiert hat, und der kein wirklich neues Phänomen ist", sagte Scharon gegenüber dem Dienst. Scharon wendet sich in dem Artikel gegen die Unterscheidung von Antisemitismus und der Kritik an der israelischen Regierung. "Heute gibt es keine Trennung mehr. Wir reden über kollektiven Antisemitismus. Der Staat Israel ist ein jüdischer Staat und die Haltung gegenüber Israel ist entsprechend.

Also gilt laut Sharon:
Kritik an Israel = Antisemitismus

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#53:  Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 24.11.2003, 17:30
    —

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Also gilt laut Sharon: Kritik an Israel = Antisemitismus

Wen interessiert schon Sharons Meinung...

(zumindest sollte sie nicht sonderlich interessieren)

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#54:  Autor: diogenes,  Verfasst am: 24.11.2003, 17:32
    —

Peter hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben: Also gilt laut Sharon: Kritik an Israel = Antisemitismus Wen interessiert schon Sharons Meinung...

Wenn jemand antworten würde: "Den Juden", dann wäre das tatsächlich antisemitisch...

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#55:  Autor: Nav,  Verfasst am: 24.11.2003, 17:36
    —
Warum regt Ihr Euch auf?

Die NATO hat ja auch gegen Serbien einen verbrecherischen Angriffskrieg begonnen, aber Israel darf noch immer palästinensische Flüchtlingslager angreifen, der UNO vor die Füße spucken, etc...

...wo ist hier die NATO?

Sind Palästinenser denn weniger wert als Kosovo - Albaner? Oder sind Israeli mehr wert als Serben?

Fragen über Fragen...

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#56:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 24.11.2003, 21:44
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diogenes hat folgendes geschrieben:

Eine neue Homepage zum Thema Hohmann: http://antitheismus.de/

Das ist eine neue Webseite von Achim Stößer, der auch ein religionskritisches Forum betreibt. Bemerkenswert ist weniger, dasz dort die Polemik Hohmanns gegen Atheisten erkannt wurde, als vielmehr, dasz Stößer die Seite in seine vegane Tierrechtsorientierung einbezieht und voellig unkritisch auf das Universelle Leben verlinkt, welches doch gerade versucht hat, die Tierrechtsbewegung zu unterwandern. Stößer wird aelteren Usenet-Usern aus de/soc/weltanschauung* bekannt sein, wo er Anfang der neunziger Jahre der Bibel ein "Hexen- und Homosexuellentoetungsgebot " attestierte, was dann als HHTG jahrelang in weltanschaulichen Usenetdebatten verwendet wurde.

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#57:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 24.11.2003, 21:55
    —

Sermon hat folgendes geschrieben:

Bemerkenswert ist weniger, dasz dort die Polemik Hohmanns gegen Atheisten erkannt wurde, als vielmehr, dasz Stößer die Seite in seine vegane Tierrechtsorientierung einbezieht und voellig unkritisch auf das Universelle Leben verlinkt, welches doch gerade versucht hat, die Tierrechtsbewegung zu unterwandern

Völlig unkritisch? Ich kenn den Typen und seine Absichten nicht, aber auf der Seite gibt es neben dem link zu UL zwei weitere. Ich hab mir nur den ersten angeguckt und dann auf "Vorwort" geklickt, wo es recht schnell heisst:

Zitat:

In den letzten Jahren erlangte eine Sekte immer mehr Einfluß: Universelles Leben (UL). Seit einiger Zeit versucht UL, in der Tierrechtsbewegung Fuß zu fassen. Dies betrifft insbesondere Lebensmittelproduktion und -handel ("Gut zum Leben", "Lebe-gesund-Versand", "Hin zur Natur" usw.), Publikationen ("Tiere klagen - der Prophet klagt an!", "Der Mord an den Tieren ist der Tod des Menschen", "Das tierfreundliche Kochbuch" sowie den Verlag "Das Brennglas" mit Broschüren wie "Der Lusttöter", "Der Tierleichenfresser") und die "Initiative zur Abschaffung der Jagd". Um Tierrechte geht es ihnen nicht, das liegt auf der Hand (für alle zumindest, die die entsprechenden Stellen ihrer Schriften kennen), vielmehr wollen sie die nichtmenschlichen Tiere und die Tierrechtsbewegung für ihre Zwecke instrumentalisieren, sie versuchen auf diese Wiese, ihr Gedankengut zu verbreiten, zu "missionieren".

[/quote]

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#58:  Autor: Heike J,  Verfasst am: 24.11.2003, 21:57
    —

Sermon hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben: Eine neue Homepage zum Thema Hohmann: http://antitheismus.de/ Das ist eine neue Webseite von Achim Stößer, der auch ein religionskritisches Forum betreibt. Bemerkenswert ist weniger, dasz dort die Polemik Hohmanns gegen Atheisten erkannt wurde, als vielmehr, dasz Stößer die Seite in seine vegane Tierrechtsorientierung einbezieht und voellig unkritisch auf das Universelle Leben verlinkt, welches doch gerade versucht hat, die Tierrechtsbewegung zu unterwandern. Stößer wird aelteren Usenet-Usern aus de/soc/weltanschauung* bekannt sein, wo er Anfang der neunziger Jahre der Bibel ein "Hexen- und Homosexuellentoetungsgebot " attestierte, was dann als HHTG jahrelang in weltanschaulichen Usenetdebatten verwendet wurde.

Stößer hat unter seinen Links Texte, die sich kritisch mit UL auseinandersetzen.

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#59:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 24.11.2003, 23:28
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Nav hat folgendes geschrieben:

...wo ist hier die NATO?

Ganz abgesehen davon, dass ich aufgrund meiner pazifistischen Grundhaltung sowieso gegen Krieg etc... bin, aber:

Das westliche Verteidigungsbündnis NATO ist faktisch ein Verein, dem die USA bzw. die US-Regierung faktisch ihren Willen nach belieben aufdrücken können, und die Europäer bzw. deren Regierungen zu kuschen haben.

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#60:  Autor: stoesser,  Verfasst am: 02.01.2004, 20:45
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Sermon hat folgendes geschrieben:

diogenes hat folgendes geschrieben: Eine neue Homepage zum Thema Hohmann: http://antitheismus.de/ Das ist eine neue Webseite von Achim Stößer, der auch ein religionskritisches Forum betreibt. Bemerkenswert ist weniger, dasz dort die Polemik Hohmanns gegen Atheisten erkannt wurde, als vielmehr, dasz Stößer die Seite in seine vegane Tierrechtsorientierung einbezieht und voellig unkritisch auf das Universelle Leben verlinkt, welches doch gerade

Bemerkenswert ist allenfalls Deine Unfähigkeit zu lesen. Falls Du folgenden bannerlink meinst:

Wie eigentlich für Informierte schon am Banner selbst, spätestens aber auf der Seite dazu zu sehen, ist das keine UL-Seite, sondern eine Seite *gegen* UL. Mehr dazu gleich in einem gesonderten Thread.

Zitat:

versucht hat, die Tierrechtsbewegung zu unterwandern. Stößer wird

Ach was, und woher weißt Du das? Nicht vielleicht daher, weil wir, Maqi, seit Jahren darüber aufklären ?

Zitat:

aelteren Usenet-Usern aus de/soc/weltanschauung* bekannt sein, wo er Anfang der neunziger Jahre der Bibel ein "Hexen- und Homosexuellentoetungsgebot " attestierte, was dann als HHTG jahrelang in weltanschaulichen Usenetdebatten verwendet wurde.

Die FAQ dazu ist übrigens noch immer auf meienr privaten Website zu finden (und, wie ich finde, auch nahc Jahren immer wieder erfrischend zu lesen, was die Christenzitate angeht).

Achim

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#61:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 18.01.2004, 04:20
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Vorsicht Geschichtsklitterung:

http://www.kath.net/detail.php?id=6826

Wen wundert's, er ist wieder aktiv. Nur, daß Hitler i.W. nicht "gewählt", sondern auf Betreiben national-konservativer Kreise als "Kopf" für das, was eine "konservative Revolution" hatte werden sollen, vom Reichspräsidenten ernannt wurde...

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#62:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 18.01.2004, 04:26
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Martin Hohmann hat folgendes geschrieben:

Ich vertrete die hiesige Union, bin ein Teil von ihr, auch mit ihren historischen Wurzeln bis in die katholische Zentrumspartei hinein. Hier hat man die NSDAP besonders stark abgelehnt.

Jaja, darum auch das Konkordat, das Ermächtigungsgesetz, die Selbstauflösung

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#63:  Autor: Burkard Schulte-Vogelheim,  Verfasst am: 18.01.2004, 11:54
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Noseman hat folgendes geschrieben:

Martin Hohmann hat folgendes geschrieben: Ich vertrete die hiesige Union, bin ein Teil von ihr, auch mit ihren historischen Wurzeln bis in die katholische Zentrumspartei hinein. Hier hat man die NSDAP besonders stark abgelehnt. Jaja, darum auch das Konkordat, das Ermächtigungsgesetz, die Selbstauflösung

Von der Geschichtsklitterung einmal abgesehen, die mannigfaltig widerlegt werden kann, widerlich bleibt doch, Hohmann spricht von einem "Tätervolk", suggeriert damit, die Religion hätte etwas mit "Rasse" zu tun. Es gibt aber keine menschlichen "Rassen", Homo Sapiens heißt der Mensch, ohne Zusatz betr. Staatsangehörigkeit oder Religion. Ich nenne diesen Typen einen katholischen Rassisten. Einen Rassisten, wie so viele in der Union, die es sich nicht verkneifen kann, immer wieder das völkische Wählerpotential in D. zu befriedigen. Neben den wirklichen Rassisten wie Hohmann verfügt die Union über Bedarfsrassisten wie Roland Koch, dessen Wahlkampf 1999 rassistisch war, dessen Argumentation betr. der illegalen Spenden Antisemitismus suggerierte und, der, auch das ist nicht neu, die Täter in die Nähe der Verfolgten rückt. Wie ein roter Faden zieht sich der Deal zwischen Union und Nazi-Tätern durch die Geschichte Deutschlands. Ein Deal, an dem auch die Kirchen sich schamlos beteiligten. Von den Nazi-Tätern, die Nürnberg aus den bekannten Gründen überlebten, hat uns die Biologie weitgehend erlöst, schlimmstenfalls dämmern sie in Demenz in bundesdeutschen Altenheimen - auch eine Strafe. Mir ist jetzt nicht ganz bewußt ob der Rassist Hohmann eine Ausnahme darstellt oder ob Bedarfsrassisten wie dieser Koch für die Union zustängig ist für das völkische Potential in D.

Verschwiegen sei natürlich nicht der Anteil der Christen, die aus ihrem Glauben heraus dem Nazi-Terror Widerstand entgegenbrachten. Ihnen gebürt Respekt. Respekt, den ihnen Israel in der Allee der Gerechten unter den Völkern erweist mehr als das eigene Land.

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#64:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 18.01.2004, 15:17
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Critic hat folgendes geschrieben:

Vorsicht Geschichtsklitterung: http://www.kath.net/detail.php?id=6826 Wen wundert's, er ist wieder aktiv.

Es ist ein Zeichen von Fundamentalisten jedweder Couleur - egal ob von rechts oder links - dass sie, gerade wegen ihres Fanatismus nicht zur Raison zu bringen sind.

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#65:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 15.02.2005, 11:38
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Die württembergischen Altpietisten stehen zu ihrer heftig umstrittenen Einladung an den ehemaligen CDU-Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann.

Zitat:

Der Leiter des AGV-Freizeitzentrums Schönblick, Martin Scheuermann, betont dagegen, dass "Mobbing ein aktuelles Thema in unserer Gesellschaft ist". Der bekennende Christ Hohmann solle berichten, wie er mit dem ihm zugefügten Unrecht umgehe. Gerade Christen sollten dem Opfer einer Rufmordkampagne dazu die Möglichkeit geben. Scheuermann sieht das Schönblick-Gespräch nicht als politische Veranstaltung, sondern unter seelsorgerlichem Aspekt.

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#66:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 26.06.2005, 17:28
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Der folgende Thread-Abschnitt wurde aus dem Thread NPD will PDS/WASG-Linksbündnis unterwandern abgetrennt und hier eingefügt - Sokrateer

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Der Fall Hohmann hat alle, welche sehen und hören können bzw. wollen und es bisher nicht wahr haben wollten, entsprechend belehrt.

Für den Atheistenhasser Hohmann vergieße ich ich nun wirklich keine Träne.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 26.06.2005, 23:32, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#67:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 26.06.2005, 17:39
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: Der Fall Hohmann hat alle, welche sehen und hören können bzw. wollen und es bisher nicht wahr haben wollten, entsprechend belehrt. Für den Atheistenhasser Hohmann vergieße ich ich nun wirklich keine Träne.

Ob Hohmann ein Atheistenhasser war und wie man zu seiner Person im einzelnen auch immer stehen mag, ist für seinen Fall nun wirklich uninteressant.

Die causa Hohmann war ein Paradebeispiel dafür, wie man mit Verdrehungen und dem Rechtsextremismus-Vorwurf eine Kampagne gegen einen etablierten Politiker (Inhaber eines Direktmandates für den Bundestag!) entfacht, durch welche dessen Existenz zerlegt und er selber sozial erledigt wird. Ein Blick in seine Rede genügte, um die Darstellungen in den Medien als falsch zu entlarven. Jedoch hat ihm das nichts genützt. Übrigens: Hohmann gewinnt seit einiger Zeit dauernd Prozesse, in deren Ergebnis namhafte BRD-Presseorgane sanktionsbewehrte Unterlassungserklärungen abgeben müssen. Wird natürlich kaum erwähnt....

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: Es ist durchaus mgl, daß Udo Voigt, als er die Meldung bestätigte, lediglich noch einen draufsetzen wollte, um die Hysterie noch weiter anzuheizen und die neue Links-Partei in einen selbstzerstörerischen Selbstreinigungsprozeß zu treiben. Entsprechendes kann auch nur Ziel von Rot-Grün sein, wenn sie verhindern wollen, daß ihr linker Flügel ihnen wegbricht. Es spricht nicht gerade für ein Verständnis politischer Vorgänge, wenn solche Gedanken gleich als "Verschwörungs-Theorien" abgetan werden. Die Vershwörungstheorie war an Kossuth gerichtet. Die Aussage Voigts kann ich mir mit anderen Mitteln erklären. Nämlich mit dem üblichen Querfronts-Unterwandersungs-Vorhaben Deutschnationaler, die ja üblicherweise kein Resultat bringen. Dass Voigt damit Aufmerksamkeit erheischen konnte, kommt als plausible Erklärung hinzu.

Hätte die NPD ernsthaft eine Unterwanderungsstrategie verfolgt, hätte ihr Vorsitzender nicht eine entsprechende öffentliche Erklärung abgegeben. Denn eines ist ja nun klar: die Hexenjagd in der neuen politischen Vereinigung beginnt. Es wird sich zeigen, ob die Vertreter der WASG oder wie sie sich auch immer nennen wird, Rückgrat haben und sich dem Druck von außen widersetzen können, oder ob sie auch nur Stroh im Winde sind (was zu vermuten ist), sich der Stimmungsmache nicht widersetzen und sich in innerer Inquisition selber paralysieren.

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#68:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 26.06.2005, 18:06
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: Der Fall Hohmann hat alle, welche sehen und hören können bzw. wollen und es bisher nicht wahr haben wollten, entsprechend belehrt. Für den Atheistenhasser Hohmann vergieße ich ich nun wirklich keine Träne. Ob Hohmann ein Atheistenhasser war und wie man zu seiner Person im einzelnen auch immer stehen mag, ist für seinen Fall nun wirklich uninteressant.

Hast du seinen berühmten Text nicht gelesen?

Atheistenhasser Hohmann hat folgendes geschrieben:

Meine Damen und Herren, wir müssen genauer hinschauen. Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen. So konnten sie sich souverän über das göttliche Gebot "Du sollst nicht morden" hinwegsetzen. Ein geschichtlich bisher einmaliges millionenfaches Morden war das Ergebnis. Daher, meine Damen und Herren, plädiere ich entschieden für eine Rückbesinnung auf unsere religiösen Wurzeln und Bindungen. Nur sie werden ähnliche Katastrophen verhindern, wie sie uns Gottlose bereitet haben.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Die causa Hohmann war ein Paradebeispiel dafür, wie man mit Verdrehungen und dem Rechtsextremismus-Vorwurf eine Kampagne gegen einen etablierten Politiker....

Die Causa Hohmann ist ein Paradebeispiel dafür, dass niemand im politischen Feld an Ungläubige denkt. Denn schließlich enthält sein Text nur unterschwelligen Antisemitismus, während sein Atheistenhass ganz direkt ist.

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#69:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 26.06.2005, 18:29
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Causa Hohmann ist ein Paradebeispiel dafür, dass niemand im politischen Feld an Ungläubige denkt. Denn schließlich enthält sein Text nur unterschwelligen Antisemitismus, während sein Atheistenhass ganz direkt ist.

Deine Antwort ist lächerlich. Kannst es wohl nicht verwinden, daß jemand Deine Einstellung nicht teilt und bist deswegen persönlich beleidigt?

Die Reaktionen auf seine Rede, welche seinen Sturz verursachten - wobei er, an das Gute im System glaubend, auf den General Günzel verwies und diesen dadurch ungewollt mit in den Abgrund riß - als Reaktion beleidigter Freidenker und Atheisten darzustellen, ist dämlich. Es ist eher so, daß damit ein mächtiger Schlag gegen die CDU gelang, welchem sie sich nicht zu widersetzen traute und welcher sie zur Verneigung vor dem politischen Gegner zwang, indem sie einen ihrer besten Leute preis gab.

Der Mann sagt, daß Juden und Christen, welche der Religion ihrer Väter entsagten und eine weltliche Heilslehre energisch vertraten, Verbrechen verübten. Vielleicht solltest Du lesen und Texte verstehen lernen.

Zuletzt bearbeitet von Hans-Peter am 26.06.2005, 18:46, insgesamt einmal bearbeitet

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#70:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.06.2005, 19:31
    —

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben: Die Causa Hohmann ist ein Paradebeispiel dafür, dass niemand im politischen Feld an Ungläubige denkt. Denn schließlich enthält sein Text nur unterschwelligen Antisemitismus, während sein Atheistenhass ganz direkt ist. Deine Antwort ist lächerlich. Kannst es wohl nicht verwinden, daß jemand Deine Einstellung nicht teilt und bist deswegen persönlich beleidigt? Die Reaktionen auf seine Rede, welche seinen Sturz verursachten - wobei er, an das Gute im System glaubend, auf den General Günzel verwies und diesen dadurch ungewollt mit in den Abgrund riß - als Reaktion beleidigter Freidenker und Atheisten darzustellen, ist dämlich. Es ist eher so, daß damit ein mächtiger Schlag gegen die CDU gelang, welchem sie sich nicht zu widersetzen traute und welcher sie zur Verneigung vor dem politischen Gegner zwang, indem sie einen ihrer besten Leute preis gab. Der Mann sagt, daß Juden und Christen, welche der Religion ihrer Väter entsagten und eine weltliche Heilslehre energisch vertraten, Verbrechen verübten. Vielleicht solltest Du lesen und Texte verstehen lernen.

Die Rede von Hohmann kann man hier in ganzer Länge nachlesen.

Hohmann verwendet in seiner Rede einen rhetorischen Trick: Er listet Verbrechen auf, die von Menschen begangen wurden, die Juden waren. Eine ganze Reihe von Verbrechen. Am Ende der Rede sagt er: Man kann die Juden nicht Tätervolk nennen, genau so wenig wie die Deutschen.

Der Trick ist nun folgender: Ich sage eine Sache 100mal und sage dann am Schluss, es sei aber nicht so. Dann kann ich davon ausgehen, dass sich das 100mal gesagte trotzdem festsetzen wird, ich kann aber nicht dafür belangt werden.

Der zweite rhetorische Trick offenbart sich dann, wenn man in allen Beispielen von Hohmann das Wort "jüdisch" z.B. durch "dunkelhaarig" ersetzt.

Beispiel:

Hohmann hat folgendes geschrieben:

Konkret stellt sich die Frage: Wieviel Juden waren denn nun in den revolutionären Gremien vertreten? Zum siebenköpfigen Politbüro der Bolschewiki gehörten 1917 vier Juden: Leo Trotzki, Leo Kamenjew, Grigori Sinowjew und Grigori Sokolnikow. Die Nichtjuden waren Lenin, Stalin, Bubnow.

ersetze ich durch:

Die Dunkehaarigen-Version hat folgendes geschrieben:

Konkret stellt sich die Frage: Wieviel Dunkelhaarige waren denn nun in den revolutionären Gremien vertreten? Zum siebenköpfigen Politbüro der Bolschewiki gehörten 1917 vier Dunkelhaarige: Leo Trotzki, Leo Kamenjew, Grigori Sinowjew und Grigori Sokolnikow. Die Nicht-Dunkelhaarigen waren Lenin, Stalin, Bubnow.

Ich schließe jetzt also messerscharf: Die Dunkelhaarigen sind kein Tätervolk!

P.S.: Was ich noch nicht erwähnt habe:

- Hohmann bezieht sich auf das antisemitische Buch von Henry Ford, das dieser übrigens später selber mit großen Bedauern zurückgezogen hat (was Hohmann aus Versehen nicht erwähnt)

- Hohmann führt als vermeintliche Autorität noch den amerikanischen Präsident Woodrow Wilson an. Ein amerikanischer Präsident kann aber, obwohl er Präsident ist, ein Antisemit sein und zusätzlich noch ein Rassist (was Hohmann nicht für nötig hielt, zu erwähnen):

Wikipedia" hat folgendes geschrieben:

Wilson war ein, auch für damalige Maßstäbe, ungewöhnlich scharfer Rassist und führte in vielen gesellschaftlichen Bereichen der öffentlichen Verwaltung und das Militär die Rassentrennung ein, wo es sie zuvor nicht gegeben hatte.

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Resumee für mich: Die Rede von Hohmann ist natürlich ohne Frage antisemitisch. Alle Arschtritte, die er dafür bekommen hat und noch bekommt, hat er absolut verdient.
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Zusatz: Das "Gottlosen"-Geschwafel kommt natürlich noch erschwerend dazu. Ein anderer rhetorischer Trick, den ich ein anderes Mal erklären werde.

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#71:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 26.06.2005, 20:03
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hohmann verwendet in seiner Rede einen rhetorischen Trick: Er listet Verbrechen auf, die von Menschen begangen wurden, die Juden waren. Eine ganze Reihe von Verbrechen. Am Ende der Rede sagt er: Man kann die Juden nicht Tätervolk nennen, genau so wenig wie die Deutschen.

Er zählt Verbrechen auf, die von Menschen begangen wurden, welche Juden waren und welche, die von Deutschen begangen wurden. Wo ist jetzt der Trick?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der Trick ist nun folgender: Ich sage eine Sache 100mal und sage dann am Schluss, es sei aber nicht so. Dann kann ich davon ausgehen, dass sich das 100mal gesagte trotzdem festsetzen wird, ich kann aber nicht dafür belangt werden.

Bitte belehre mich: Wurden die Verbrechen nun begangen oder wurden sie nicht begangen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der zweite rhetorische Trick offenbart sich dann, wenn man in allen Beispielen von Hohmann das Wort "jüdisch" z.B. durch "dunkelhaarig" ersetzt. Beispiel: Hohmann hat folgendes geschrieben: Konkret stellt sich die Frage: Wieviel Juden waren denn nun in den revolutionären Gremien vertreten? Zum siebenköpfigen Politbüro der Bolschewiki gehörten 1917 vier Juden: Leo Trotzki, Leo Kamenjew, Grigori Sinowjew und Grigori Sokolnikow. Die Nichtjuden waren Lenin, Stalin, Bubnow. ersetze ich durch: Die Dunkehaarigen-Version hat folgendes geschrieben: Konkret stellt sich die Frage: Wieviel Dunkelhaarige waren denn nun in den revolutionären Gremien vertreten? Zum siebenköpfigen Politbüro der Bolschewiki gehörten 1917 vier Dunkelhaarige: Leo Trotzki, Leo Kamenjew, Grigori Sinowjew und Grigori Sokolnikow. Die Nicht-Dunkelhaarigen waren Lenin, Stalin, Bubnow.

Und nun? Was sagt das aus?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich schließe jetzt also messerscharf: Die Dunkelhaarigen sind kein Tätervolk!

Sind sie auch nicht.

Du kannst nichts belegen. Du arbeitest lediglich "ergebnisorientiert". Du suchst etwas, weil Dir die Sache insgesamt schon nicht passt. Da Du nichts konkretes findest, unterstellst Du; das ganze unter Auswahl und Zusammenstellung einzelner Sätze. Genau wie die Presseorgane, welche letztlich Unterlassungserklärungen abgeben mußten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

- Hohmann bezieht sich auf das antisemitische Buch von Henry Ford, das dieser übrigens später selber mit großen Bedauern zurückgezogen hat (was Hohmann aus Versehen nicht erwähnt) - Hohmann führt als vermeintliche Autorität noch den amerikanischen Präsident Woodrow Wilson an. Ein amerikanischer Präsident kann aber, obwohl er Präsident ist, ein Antisemit sein und zusätzlich noch ein Rassist (was Hohmann nicht für nötig hielt, zu erwähnen):

Hohman hat als gutwilliger BRD-Bürger sich einfach nicht vorstellen können, daß diese Heroen der westlichen Welt böse rassistische Ansichten vertreten konnten und nicht nur das "Gute" wollten. Nichts weiter. Er ist in dieser Hinsicht ein typisches BRD-Produkt. Das diese Zitate nicht aus böser Absicht sondern eher aus Dämlichkeit gewählt wurden, wird durch die Mitarbeit von Hohmann in Gremien für deutsch-jüdische Zusammenarbeit und Zwangsarbeiterentschädigung belegt.

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#72:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.06.2005, 20:51
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hohmann verwendet in seiner Rede einen rhetorischen Trick: Er listet Verbrechen auf, die von Menschen begangen wurden, die Juden waren. Eine ganze Reihe von Verbrechen. Am Ende der Rede sagt er: Man kann die Juden nicht Tätervolk nennen, genau so wenig wie die Deutschen. Er zählt Verbrechen auf, die von Menschen begangen wurden, welche Juden waren und welche, die von Deutschen begangen wurden. Wo ist jetzt der Trick? AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Der Trick ist nun folgender: Ich sage eine Sache 100mal und sage dann am Schluss, es sei aber nicht so. Dann kann ich davon ausgehen, dass sich das 100mal gesagte trotzdem festsetzen wird, ich kann aber nicht dafür belangt werden. Bitte belehre mich: Wurden die Verbrechen nun begangen oder wurden sie nicht begangen?

Natürlich wurden diese Verbrechen begangen.

Verstehst Du eigentlich nicht oder willst Du nicht verstehen? *kopfkratz*

Es ist doch aber so: Juden sind Menschen. Menschen begehen Verbrechen, Verbrecher können dunkelhaarig sein, Juden, Katholiken, Indianer, blauäugig, wie auch immer.

Es ist einfach kein Argument für irgendetwas, dass es Juden gibt, die Verbrechen begangen haben. Das ist eine absolute Selbstverständlichkeit. Es wird auf dieser Welt wenige Bevölkerungsgruppen mit einer bestimmten Eigenschaft geben, deren Mitglied noch nie ein Verbrechen begangen hat.

Ich versuche mal, die Argumentationsweise an einem anderen Beispiel zu erklären:

Klein-Fritzchen sagt zu Klein-Erna: Du, die Nazis haben über 5 Millionen Juden ermordet.
Klein-Erna: Das ist ja unglaublich!
Klein-Fritzchen: Ich kenne übrigens einen verurteilten Kinderschänder, der ist Jude.
Klein-Erna: So ein Schwein! Dann war das wohl in Ordnung, was die Nazis gemacht haben!

Oder, noch anders erklärt: Es gibt Verbrecher, die sind blauäugige, dunkelhaarige Juden. Aber sie sind nicht deswegen Verbrecher, weil sie diese Eigenschaften besitzen.

Die Deutschen haben im 3. Reich ca. 5,3 Millionen Juden industriell ermordet. Aber ich denke, man kann nicht sagen, dass die Täter zufällig deutsch waren, oder?

Ach ja: Nochmal zu dem "Gottlosen"-Argument.
Das scheint mir eine sehr bequeme Vorgehensweise zu sein, einen neuen Sündenbock zu finden. "Mein Vater/Großvater war doch gläubig, also war er kein Nazi!" Denn nur die Gottlosen waren nach Hohmanns Ansicht die Bösen. Ziemlich billig, unangenehm und unanständig ist das.

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#73:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.06.2005, 20:54
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber ich denke, man kann nicht sagen, dass die Täter zufällig deutsch waren, oder?

Ach, du meinst, es steckt eine kosmische Absicht dahinter, dass sie gerade als Deutsche geboren worden waren?

Kleiner Scherz. Ich weiss ja, was du meinst...

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#74:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.06.2005, 20:56
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: - Hohmann bezieht sich auf das antisemitische Buch von Henry Ford, das dieser übrigens später selber mit großen Bedauern zurückgezogen hat (was Hohmann aus Versehen nicht erwähnt) - Hohmann führt als vermeintliche Autorität noch den amerikanischen Präsident Woodrow Wilson an. Ein amerikanischer Präsident kann aber, obwohl er Präsident ist, ein Antisemit sein und zusätzlich noch ein Rassist (was Hohmann nicht für nötig hielt, zu erwähnen): Hohman hat als gutwilliger BRD-Bürger sich einfach nicht vorstellen können, daß diese Heroen der westlichen Welt böse rassistische Ansichten vertreten konnten und nicht nur das "Gute" wollten. Nichts weiter. Er ist in dieser Hinsicht ein typisches BRD-Produkt. Das diese Zitate nicht aus böser Absicht sondern eher aus Dämlichkeit gewählt wurden, wird durch die Mitarbeit von Hohmann in Gremien für deutsch-jüdische Zusammenarbeit und Zwangsarbeiterentschädigung belegt.

Dämlichkeit? Das, was ich oben geschrieben habe, habe ich mir in 5 Minuten ergoogelt. Wenn Hohmann für eine solch wichtige Rede noch nicht mal dazu in der Lage ist, dann verdient er es doch alleine wegen seiner unterirdischen Dämlichkeit aus der Politik rausgeschmissen zu werden. So einen Volksvertreter kann niemand brauchen.

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#75:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 26.06.2005, 21:07
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Verstehst Du eigentlich nicht oder willst Du nicht verstehen? *kopfkratz*

Ich verstehe schon, was Du meinst.

Ich wollte es gerne von Dir etwas ausführlicher dargestellt sehen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es ist doch aber so: Juden sind Menschen. Menschen begehen Verbrechen, Verbrecher können dunkelhaarig sein, Juden, Katholiken, Indianer, blauäugig, wie auch immer.

Ja, genau. Ebenso wie sie auch Deutsche sein können. Und Deutsche können auch Verbrecher sein. Sagt auch Hohmann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es ist einfach kein Argument für irgendetwas, dass es Juden gibt, die Verbrechen begangen haben. Das ist eine absolute Selbstverständlichkeit. Es wird auf dieser Welt wenige Bevölkerungsgruppen mit einer bestimmten Eigenschaft geben, deren Mitglied noch nie ein Verbrechen begangen hat.

Ja! Ganz richtig!!!!!!

Hohmann sagt doch genau dasselbe! Ich denke, daß Dir unwohl geworden ist, weil ein CDU-Mann über Holocaust, bolschewistischen Massenmord und den Anteil von Deutschen und Juden daran gesprochen hat und die Folgen einer Zuordnung dieser Verbrechen auf die Gesamtheit der Deutschen und die Gesamtheit der Juden vor Augen führt. Und er sagt, genau wie Du: so etwas ist Blödsinn!

Mensch, lies die Rede mal unvoreingenommen. Die Sache mit den Gottlosen ist Ansichtssache. Da kann man gut dafür wie dagegen argumentieren. Jedoch: Mit Deinem Beispiel erklärst Du genau das, was Hohmann in seiner Rede sagt:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich versuche mal, die Argumentationsweise an einem anderen Beispiel zu erklären: Klein-Fritzchen sagt zu Klein-Erna: Du, die Nazis haben über 5 Millionen Juden ermordet. Klein-Erna: Das ist ja unglaublich! Klein-Fritzchen: Ich kenne übrigens einen verurteilten Kinderschänder, der ist Jude. Klein-Erna: So ein Schwein! Dann war das wohl in Ordnung, was die Nazis gemacht haben! Oder, noch anders erklärt: Es gibt Verbrecher, die sind blauäugige, dunkelhaarige Juden. Aber sie sind nicht deswegen Verbrecher, weil sie diese Eigenschaften besitzen.

Eben. Und Hohmann wendet diese Erkenntnis auch auf die Deutschen an.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Deutschen haben im 3. Reich ca. 5,3 Millionen Juden industriell ermordet. Aber ich denke, man kann nicht sagen, dass die Täter zufällig deutsch waren, oder?

Oh, Goldhagen läßt grüßen?! Waren Sie dafür etwa besonders prädestiniert? Im "Volkscharakter" vielleicht? (Sowas gibt es doch eigentlich nicht, oder?)

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#76:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 26.06.2005, 21:09
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: - Hohmann bezieht sich auf das antisemitische Buch von Henry Ford, das dieser übrigens später selber mit großen Bedauern zurückgezogen hat (was Hohmann aus Versehen nicht erwähnt) - Hohmann führt als vermeintliche Autorität noch den amerikanischen Präsident Woodrow Wilson an. Ein amerikanischer Präsident kann aber, obwohl er Präsident ist, ein Antisemit sein und zusätzlich noch ein Rassist (was Hohmann nicht für nötig hielt, zu erwähnen): Hohman hat als gutwilliger BRD-Bürger sich einfach nicht vorstellen können, daß diese Heroen der westlichen Welt böse rassistische Ansichten vertreten konnten und nicht nur das "Gute" wollten. Nichts weiter. Er ist in dieser Hinsicht ein typisches BRD-Produkt. Das diese Zitate nicht aus böser Absicht sondern eher aus Dämlichkeit gewählt wurden, wird durch die Mitarbeit von Hohmann in Gremien für deutsch-jüdische Zusammenarbeit und Zwangsarbeiterentschädigung belegt. Dämlichkeit? Das, was ich oben geschrieben habe, habe ich mir in 5 Minuten ergoogelt. Wenn Hohmann für eine solch wichtige Rede noch nicht mal dazu in der Lage ist, dann verdient er es doch alleine wegen seiner unterirdischen Dämlichkeit aus der Politik rausgeschmissen zu werden. So einen Volksvertreter kann niemand brauchen.

Diesbezüglich hast Du recht!

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#77:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 26.06.2005, 21:32
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

während sein Atheistenhass ganz direkt ist.

Damit wirst Du Dich wohl abfinden müssen, dass es eben Atheisten waren, die den Begriff "Greuel" im letzten Jahrhundert auf vorher unvorstellbare Weise neu definiert haben...

Abgesehen davon ist das Schicksal von Herrn Homann eine Schande für unsere Gesellschaft.

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#78:  Autor: narziss,  Verfasst am: 26.06.2005, 21:43
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben: während sein Atheistenhass ganz direkt ist. Damit wirst Du Dich wohl abfinden müssen, dass es eben Atheisten waren, die den Begriff "Greuel" im letzten Jahrhundert auf vorher unvorstellbare Weise neu definiert haben... Abgesehen davon ist das Schicksal von Herrn Homann eine Schande für unsere Gesellschaft.

Stalin war Atheist, Mussolini war Atheist, Mao war Atheist, Pol Pot war Atheist.
Das sind wohl die Namen die man am häufigsten hört. Aber 4 Personen stellvertretend für Millionen Menschen sein zu lassen finde ich dann doch etwas absurd. Atheisten haben ja selten die Drecksarbeit in den kommunistischen Diktaturen gemacht, weil es so wenige von ihnen gab. Und unter Mussolini hat die Kirche zum Abschlachten aufgerufen.

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#79:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.06.2005, 22:18
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Es ist einfach kein Argument für irgendetwas, dass es Juden gibt, die Verbrechen begangen haben. Das ist eine absolute Selbstverständlichkeit. Es wird auf dieser Welt wenige Bevölkerungsgruppen mit einer bestimmten Eigenschaft geben, deren Mitglied noch nie ein Verbrechen begangen hat. Ja! Ganz richtig!!!!!! Hohmann sagt doch genau dasselbe! Ich denke, daß Dir unwohl geworden ist, weil ein CDU-Mann über Holocaust, bolschewistischen Massenmord und den Anteil von Deutschen und Juden daran gesprochen hat und die Folgen einer Zuordnung dieser Verbrechen auf die Gesamtheit der Deutschen und die Gesamtheit der Juden vor Augen führt. Und er sagt, genau wie Du: so etwas ist Blödsinn!

Mir ist durchaus "unwohl" geworden. Aber nicht aus dem Grunde, den Du meinst. Fangen wir doch ganz von vorne an.

Ein beliebter rhetorischer Trick ist es, dem politischen Gegner eine offensichtlich unsinnige Aussage unterzuschieben, die dieser jedoch nie gemacht hat. Hohmann macht das hier, indem er behauptet, die Meinung, dass die Deutschen ein "Tätervolk" seien, wäre die offiziell verordnete Meinung. Diese seine Grundthese stimmt aber schon nicht.

Es gibt natürlich für jede, auch noch so abwegige These immer Leute, die diese unterstützen. Deswegen kann man immer jemanden zitieren, der die gewünschte These vertritt. Die öffentliche Meinung ist das in diesem Falle mE jedoch keineswegs.

Nun gut. Ausgehend von dieser falschen These, bringt Hohmann jetzt viele ausführliche Beispiele von Verbrechern, die Juden waren. Er bringt nicht 1 Beispiel, nein, es müssen eine ganze Menge sein, die dann einen großen Teil seiner Rede beanspruchen. Er muss das deshalb machen, weil ja auch eine ganze Menge Juden in den KZs umgebracht wurden.

Du scheinst immer noch nicht richtig verstanden zu haben, was ich Hohmann vorwerfe. Ich glaube, dass er die vielen Beispiele bringt, weil er hofft, dass beim Zuhörer irgendetwas von diesen Verbrechen schon hängenbleiben wird; Verbrechen, die Juden begangen haben; und dass der Zuhörer dann vielleicht für sich schließt, dass die Ermordung der Juden vielleicht doch nicht so schlimm war, so böse, wie die Juden waren, durch die vielen ausführlichen Beispiele belegt.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Die Deutschen haben im 3. Reich ca. 5,3 Millionen Juden industriell ermordet. Aber ich denke, man kann nicht sagen, dass die Täter zufällig deutsch waren, oder? Oh, Goldhagen läßt grüßen?! Waren Sie dafür etwa besonders prädestiniert? Im "Volkscharakter" vielleicht? (Sowas gibt es doch eigentlich nicht, oder?)

Auch dieses Argument scheinst Du nicht zu verstehen. Lassen wir diesen Unsinn mit dem "Tätervolk" mal beiseite.

a) Es gibt Verbrecher, die Juden sind/waren.
b) Die Deutschen haben während des 3. Reiches über 5 Millionen Juden industriell ermordet.

Diese beiden Aussagen sind wahr, sind aber nicht synonym.

Die Deutschen haben während des 3. Reiches deswegen Juden umgebracht, weil sie in einer Staatsform lebten, welche die Ermordung von Juden als normalen und wünschenswerten Vorgang betrachtete.

Die Juden haben jedoch nicht Verbrechen begangen, weil das Judentum Verbrechen vorschreibt, nein, sie haben diese Verbrechen als Individuen begangen und deswegen spielt es keine Rolle, ob sie Juden oder Katholiken oder dunkelhaarig waren.

Deswegen finde ich diese Gleichsetzung von Hohmann unredlich.

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#80:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 26.06.2005, 22:24
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Ab hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=308881#308881 wird dieser Thread zur Hohmann-Debatte. Vielleicht koennte die Moderation ja das abtrennen und mit einem der aelteren Hohmann-Threads verschmelzen?

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#81:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 26.06.2005, 22:59
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben: Die Causa Hohmann ist ein Paradebeispiel dafür, dass niemand im politischen Feld an Ungläubige denkt. Denn schließlich enthält sein Text nur unterschwelligen Antisemitismus, während sein Atheistenhass ganz direkt ist. Deine Antwort ist lächerlich. Kannst es wohl nicht verwinden, daß jemand Deine Einstellung nicht teilt und bist deswegen persönlich beleidigt? Die Reaktionen auf seine Rede, welche seinen Sturz verursachten - wobei er, an das Gute im System glaubend, auf den General Günzel verwies und diesen dadurch ungewollt mit in den Abgrund riß - als Reaktion beleidigter Freidenker und Atheisten darzustellen, ist dämlich.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich wollte mit dem fett markierten Satz ja gerade aufzeigen, dass der Atheistenhass Hohmanns eben kein Thema war.

Vielleicht liest du dir mal die Postings der anderen durch, anstatt mit reflexartigen Antworten zu kommen?

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Es ist eher so, daß damit ein mächtiger Schlag gegen die CDU gelang, welchem sie sich nicht zu widersetzen traute und welcher sie zur Verneigung vor dem politischen Gegner zwang, indem sie einen ihrer besten Leute preis gab.

Hohmanns Ansichten wurden thematisiert und sie widersprachen letzlich der Politik der CDU, oder stand ihr im Wege, also musste er gehen. Wo ist das Problem?

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Der Mann sagt, daß Juden und Christen, welche der Religion ihrer Väter entsagten und eine weltliche Heilslehre energisch vertraten, Verbrechen verübten. Vielleicht solltest Du lesen und Texte verstehen lernen.

Nein, er sagte, dass die Gottlosen das Tätervolk sind. Wie deutlich muss der Mann eigentlich noch werden?

Atheistenhasser Hohmann hat folgendes geschrieben:

Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.

Mangelnde Lesekompetenz ist also schon zum zweiten Male auf deiner Seite zu verzeichnen.

Und ja, ich als Gottloser nehme mir heraus Hohmanns Absichten abzulehnen.
Und wirklich erbärmlich finde ich Ungläubige, die genausowenig in die Kirche gehen wie ich, nicht an Gott glauben, schon gar nicht an eine jungfräuliche Geburt, an heilende Marienstatuen, die Moralvorstellungen des Vatikan ablehnen, solchen auf sie gerichteten Hass aber verzweifelt umzudeuteln versuchen.

@AgentProvocateur
Zur Aufzählung jüdischer Übeltäter kommt hinzu, dass er nicht erwähnt, dass Juden in den politischen Organisationen aller möglichen Richtungen überdurchschnittlich vertreten waren, was daran liegt, dass Juden urban waren und eine Bildungskultur und Wertschätzung des Intellektualismus hatten. Ähnliche demographische Korrelationen könnte man für alle möglichen Gruppierungen aufstellen. So waren sicherlich wenige Bauern in diesen Bewegungen, oder Frauen usw.

Hohmann erwähnt das nicht, möglicherweise, weil er das nicht weiß, was wiederum an den Büchern liegen mag, die er so liest.

Er beschäftigt sich auch wenig mit dem Inhalt der sporadisch erwähnten Bewegungen. Die Programme der Austromarxisten würden mit ein wenig Umformulierung heute von jedem CDU-Politiker unterstüzt werden. Die forderten nämlich eine Arbeitszeit von 40 Stunden oder so, aber auch sehr immens fortschrittlich für ihre Zeit die Gleichberechtigung der Frauen vor dem Gesetz, inklusive Wahlrecht. Die christlich-konservativen Parteien hatten damals ja noch ganz andere Pläne, was das weibliche Geschlecht anging und das bis ins letzte Jahrzehnt.
Und da wundert sich Hohmann, warum eine Frauenforscherin Marx an der Wand hängen hat.

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#82:  Autor: Latenight,  Verfasst am: 26.06.2005, 23:29
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Stimmt

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Nein, er sagte, dass die Gottlosen das Tätervolk sind.

Er hat nämlich von Gottlosen und ihren gottlosen Ideologien gesprochen.
Was damit gemeint war und dass er damit Recht hat ist wohl einfach nachvollziehbar.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und wirklich erbärmlich finde ich Ungläubige, die genausowenig in die Kirche gehen wie ich, nicht an Gott glauben, schon gar nicht an eine jungfräuliche Geburt, an heilende Marienstatuen, die Moralvorstellungen des Vatikan ablehnen, solchen auf sie gerichteten Hass aber verzweifelt umzudeuteln versuchen.

Wieder mal will kein Mensch was von Dir und Deinem Atheismus. Glaub mir, auch wenn die netten Stimmen was anderes sagen...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Hohmanns Ansichten wurden thematisiert und sie widersprachen letzlich der Politik der CDU, oder stand ihr im Wege, also musste er gehen. Wo ist das Problem?

"CDU Politiker bezeichnet Juden als Tätervolk"
Nicht wegen einer differenzierten Auseinandersetzung mit seinem Lebenswerk sondern wegen dieser Schlagzeile musster er nicht nur gehen sondern wurde regelrecht politisch vernichtet. Und ein General gleich mit dazu.
Diese simple Falschmeldung und ihre Wirkung. Das ist das Problem.

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#83:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 27.06.2005, 00:33
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Latenight hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Stimmt Sokrateer hat folgendes geschrieben: Nein, er sagte, dass die Gottlosen das Tätervolk sind. Er hat nämlich von Gottlosen und ihren gottlosen Ideologien gesprochen. Was damit gemeint war und dass er damit Recht hat ist wohl einfach nachvollziehbar.

Was er gemeint hat, ist wirklich einfach nachvollziehbar:

Da damals fast alle Deutschen einer Konfession angehörten, können sich diese alle von jeglicher Mitschuld freisprechen. "Weil mein Vater und mein Großvater einer Konfession angehörten, waren sie natürlich unschuldig. Sie haben ja an Gott geglaubt." Schuld sind ja die anderen: die bösen Nazis, die Gottlosen eben. Durch dieses Konstrukt kann man das schön und sauber trennen: Auf der einen Seite die guten unschuldigen Gläubigen, auf der anderen Seite die bösen gottlosen Nazis.

Weiterhin folgt: Die Gottlosen sind natürlich auch heutzutage und weiterhin die Unmenschen. Diejenigen, die an keinen Gott glauben (= gottlos sind), waren, sind und bleiben eine unberechenbare Gefahr. Vielleicht wäre es ja gut, die Gottlosen zu eliminieren; wer weiß: Immerhin waren die Gottlosen ja verantwortlich für die unsäglichen Scheußlichkeiten des Nationalsozialismus und des Bolschewismus, und naja, man weiß ja nie, sicher ist sicher, oder?

Dass er damit Recht hat, wie Du sagst, ist für mich allerdings im Moment noch nicht so einfach nachvollziehbar, vielleicht hättest Du die unendliche Güte, mir zu helfen und das etwas näher zu erläutern?

Latenight hat folgendes geschrieben:

"CDU Politiker bezeichnet Juden als Tätervolk" Nicht wegen einer differenzierten Auseinandersetzung mit seinem Lebenswerk sondern wegen dieser Schlagzeile musster er nicht nur gehen sondern wurde regelrecht politisch vernichtet. Und ein General gleich mit dazu. Diese simple Falschmeldung und ihre Wirkung. Das ist das Problem.

Wieso sollte das "Lebenswerk" in diesem Falle interessieren? Ein Politiker mit einer solchen Einstellung, wie sie in der Rede zutage getreten ist, der hat in einer demokratischen Partei nichts zu suchen.

Nochmal: Er musste nicht wegen der Schlagzeile gehen, sondern wegen seiner Rede. Wenn Du diese Rede verteidigen möchtest, dann solltest Du sie vielleicht mal lesen? Könnte nix schaden, oder? Vielleicht fallen Dir dann ja Argumente ein.

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#84:  Autor: annox, Wohnort: Berlin Verfasst am: 27.06.2005, 01:57
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I am now as before a Catholic and will always remain so.
[Adolf Hitler, to Gen. Gerhard Engel, 1941]

Wer in wessen Namen die beiden verheerenden Weltkriege fuehrte, sollte eigentlich klar sein.



Warum sollte die Ideologie der Nazis denn gottlos sein? Wieso konnten sich die Judenschlaechter(Nazis) auf den Judenhasser(Luther) berufen? Seit wann zeichnen sich religioese Menschen durch Friedfertigkeit aus?

Tscha, Hohmann konnte 'leider' nicht die Rattenlinie benutzen...

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#85:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 28.06.2005, 19:06
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annox hat folgendes geschrieben:

I am now as before a Catholic and will always remain so. [Adolf Hitler, to Gen. Gerhard Engel, 1941] Wer in wessen Namen die beiden verheerenden Weltkriege fuehrte, sollte eigentlich klar sein. .... Warum sollte die Ideologie der Nazis denn gottlos sein? Wieso konnten sich die Judenschlaechter(Nazis) auf den Judenhasser(Luther) berufen? Seit wann zeichnen sich religioese Menschen durch Friedfertigkeit aus? Tscha, Hohmann konnte 'leider' nicht die Rattenlinie benutzen...

Lächerlich!

Im Deutschen Reich war die Mehrheit der Bevölkerung durch Taufe einer der beiden großen christlichen Konfessionen verbunden. Daß das Regime so seine Probleme vor allem mit "renitenten" katholischen Geistlichen hatte, wurde bereits in anderen Threads diskutiert und aufgezeigt.

Auf dem Koppelschloß stand "Gott mit uns". Dies entsprach der deutschen Militärtradition. Auch auf den Koppelschlössern der kaiserlichen Armee stand dies schon. Was sagt das aus? Angehörige der NSDAP und insbesondere die ihrer uniformierten Gliederungen wurden zum Kirchenaustritt angehalten. Gefallene Soldaten der Waffen-SS wurden häufig nicht unter einem Kreuz sondern unter dem Runen-Symbol für "Tod" begraben. Natürlich, weil sie alle so katholisch waren....

Die Bomberpiloten der US-Air Force sangen auch "Onward christian soldiers", bevor sie zum Frauen-und-Kinder-massakrieren flogen.

Des weiteren zeugt es geradezu von mangelhaften Geschichtsverständnis, nun mal wieder dem Kaiser die Schuld am ersten Weltkrieg unterzujubeln. Das ist selbst unter den jüngeren BRD-Historikern mittlerweile geklärt.

Und na klar:

Luther haßte die Juden und auch die Nationalsozialisten haßten die Juden, also: sie waren gute lutheranische Christen!!!

(Daß der Haß Luthers sich aus seiner christlichen Überzeugung speiste und der des NS mit rassistischen Argumenten unterfüttert wurde, ist natürlich völlig unbeachtlich)

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#86:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 28.06.2005, 19:25
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein beliebter rhetorischer Trick ist es, dem politischen Gegner eine offensichtlich unsinnige Aussage unterzuschieben, die dieser jedoch nie gemacht hat. Hohmann macht das hier, indem er behauptet, die Meinung, dass die Deutschen ein "Tätervolk" seien, wäre die offiziell verordnete Meinung. Diese seine Grundthese stimmt aber schon nicht.

Nein?

Womit wird denn die ständige "Duckmäuser"-Haltung begründet, mit welcher unsere Vertreter selbst den durchsichtigsten Rückgriffen auf die Vergangenheit von Vertretern fremder Nationen oder Interessengruppen begegnen?

Warum sagte Lennart Meri, der Präsident Estlands, am 3. Oktober 1995 in Berlin, daß Deutschland eine Art "Canossa-Republik" geworden sei? Wie kommt er darauf?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es gibt natürlich für jede, auch noch so abwegige These immer Leute, die diese unterstützen. Deswegen kann man immer jemanden zitieren, der die gewünschte These vertritt. Die öffentliche Meinung ist das in diesem Falle mE jedoch keineswegs.

Wo lebst Du eigentlich? Heute, hier, in der BRD?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, dass er die vielen Beispiele bringt, weil er hofft, dass beim Zuhörer irgendetwas von diesen Verbrechen schon hängenbleiben wird;...

Klär mich mal auf: Sind diese Verbrechen begangen worden oder hat Hohmann hier etwas erfunden?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Er muss das deshalb machen, weil ja auch eine ganze Menge Juden in den KZs umgebracht wurden. .... und dass der Zuhörer dann vielleicht für sich schließt, dass die Ermordung der Juden vielleicht doch nicht so schlimm war, so böse, wie die Juden waren, durch die vielen ausführlichen Beispiele belegt.

Das ist Deine Unterstellung, welche sich nicht aus der Rede ergibt. Diesen Eindruck versuchst Du zu erwecken. Aus der Rede selber ergibt sich in Wirklichkeit das Gegenteil.

Aber Ich frage lieber nochmals: Wurden die von Hohmann genannten Verbrechen begangen und waren von Hohmann genannte Personen federführend an ihnen beteiligt?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Juden haben jedoch nicht Verbrechen begangen, weil das Judentum Verbrechen vorschreibt,....

Genau das sagt Hohmann. Es wurden diejenigen beider Völker zu Verbrechern, welche sich vom Glauben ihrer Väter entfernten und eine weltliche Heilslehre mit Gewalt durchsetzen wollten.

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#87:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 28.06.2005, 19:32
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*wegeditiert*

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.06.2005, 19:45, insgesamt einmal bearbeitet

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#88:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 28.06.2005, 19:34
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Und ja, ich als Gottloser nehme mir heraus Hohmanns Absichten abzulehnen. Und wirklich erbärmlich finde ich Ungläubige, die genausowenig in die Kirche gehen wie ich, nicht an Gott glauben, schon gar nicht an eine jungfräuliche Geburt, an heilende Marienstatuen, die Moralvorstellungen des Vatikan ablehnen, solchen auf sie gerichteten Hass aber verzweifelt umzudeuteln versuchen.

Oh, da ist es ja beruhigend zu sehen, wie ein solch' stolzer bekennender Atheist sich freut, wenn ein Mann in seiner Existenz vernichtet wird mittels untergeschobener Behauptungen. Spricht sehr für Deine moralische Integrität.

Ich schreibe es noch einmal:

Man kann von den Dingen, die Hohmann zur "Gottlosen"-Thematik sagte, halten was man will.

Jedoch ist die Reaktion der Medien, welche letztendlich in einer Hetzjagdt endete (O-Ton BILD: "...der CDU-Hetzer") damit nicht zu rechtfertigen. Wenn Du das anders siehst, tust Du mir leid!

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#89:  Autor: JTB,  Verfasst am: 28.06.2005, 19:34
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Der rhetorische Kniff von Hohmann war doch der, dass er sagte Folgendes sagte:

Zitat:

"Wenn die Deutschen ein Tätervolk sind, dann sind die Juden auch eines."

In den (immernoch) hitzigen Debatten wird dann an den Stammtischen und bei der "Rekrutierung" mit Textbelegen darauf verwiesen, dass Hohmann nie gesagt habe, die Juden seien ein Tätervolk, er habe nur eine wenn ... dann ... Aussage gemacht, die Juden seien aber gar kein Tätervolk. Darum geht es in der Rede auch gar nicht. Es geht um den (logisch unzulässigen) Rückschluss, der sich dadurch bei vielen leise durch die Hintertür einschleicht: Ja klar, die Juden sind kein Tätervolk, also sind's die Deutschen auch nicht.

Zuletzt bearbeitet von JTB am 28.06.2005, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet

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#90:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 28.06.2005, 19:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: Womit wird denn die ständige "Duckmäuser"-Haltung begründet, mit welcher unsere Vertreter selbst den durchsichtigsten Rückgriffen auf die Vergangenheit von Vertretern fremder Nationen oder Interessengruppen begegnen? Durch die offensichtliche Unsinnigkeit des Vergleiches verschiedener begangener Verbrechen. (Wer war nun schlimmer: Jack the Ripper oder Charles Manson?)

Stell' mal die richtigen Zusammenhänge her. Du hast leider etwas das Thema verfehlt. Mal abgesehen davon, daß Deine Äußerung in Bezug auf meine leider nur als Unsinn bezeichnet werden kann.

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#91:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 28.06.2005, 19:44
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Stell' mal die richtigen Zusammenhänge her.

Ach so, jetzt habe ich deine Aussage verstanden. Ja, sehr verschachtelt formuliert.

Mal ein Tipp: Was man sagen kann, das kann man auch klar sagen.

Aber du hast Recht: meine Antwort passt nicht zu deiner Aussage. Vergiss einfach, was du gelesen hast.

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#92:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 28.06.2005, 19:56
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben: Und ja, ich als Gottloser nehme mir heraus Hohmanns Absichten abzulehnen. Und wirklich erbärmlich finde ich Ungläubige, die genausowenig in die Kirche gehen wie ich, nicht an Gott glauben, schon gar nicht an eine jungfräuliche Geburt, an heilende Marienstatuen, die Moralvorstellungen des Vatikan ablehnen, solchen auf sie gerichteten Hass aber verzweifelt umzudeuteln versuchen. Oh, da ist es ja beruhigend zu sehen, wie ein solch' stolzer bekennender Atheist sich freut, wenn ein Mann in seiner Existenz vernichtet wird mittels untergeschobener Behauptungen. Spricht sehr für Deine moralische Integrität. Ich schreibe es noch einmal: Man kann von den Dingen, die Hohmann zur "Gottlosen"-Thematik sagte, halten was man will. Jedoch ist die Reaktion der Medien, welche letztendlich in einer Hetzjagdt endete (O-Ton BILD: "...der CDU-Hetzer") damit nicht zu rechtfertigen. Wenn Du das anders siehst, tust Du mir leid!

Sorry, aber seine Rede ist nun mal Hetze und zwar direkte Hetze gegen Gottlose, wie mich, plus einer gewaltigen Portion unterschwelligem Antisemitismus.

Seine politische Karriere hat Hohmann selbst demontiert. Er ist nun mal Mitglied einer Partei und repräsentiert diese immer mit. Wenn der CDU seine Ansichten und sein Ton nicht passt, bzw. nicht zu diesen stehen will, dann hat er eben Pech gehabt. Er ist bei weitem nicht das erste Parteimitglied, das geschasst wurde.

Ähnliches passierte eben mit dem österreichischen Bundesrat Kampl (FPÖ/BZÖ?), der sich über die schlimme Verfolgung der Nazis nach 1945 beklagte. (Als Beispiel zog er seinen Vater heran, der, wie sich später herausstellte, als Denunziant verurteilt wurde)

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#93:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 28.06.2005, 20:37
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Ich hätte übrigens gerne, dass der Titel dieses Threads geändert wird, denn
1. ist Hohmann nicht mehr CDU-Bundestagsabgeordneter und
2. ist seine Rede zwar antisemitisch. Jedoch hat er tatsächlich nicht gesagt, dass die Juden ein Tätervolk sind

Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt.

Ich möchte keine Diskussion darüber anfangen, ob die Juden ein "Volk" sind oder nicht, Tatsache ist doch aber, dass mit "Volk der Deutschen" ein Staatsvolk gemeint ist und mit "Volk der Juden" kein Staatsvolk, sondern irgend etwas anderes, was auch immer.

Hohmann verwendet diese Begriffe aber so, als ob man sie vergleichen könnte, als ob sie Synonyme wären. Impliziert wird hier, dass es nur eine Zugehörigkeit gäbe, entweder Deutscher oder Jude.

Das jedoch ist natürlich Schwachsinn.

Fakt ist, dass im 3. Reich Deutsche andere Deutsche ermordet haben, und zwar deswegen, weil diese Juden waren. Beide, Opfer und Täter waren aber Deutsche (ich beziehe mich gerade auf die deutschen Juden, mir ist schon klar, dass auch nichtdeutsche Juden ermordet wurden.)

Allein aus dieser Tatsache heraus ist doch die behauptete Unterstellung, "die Deutschen" seien ein Tätervolk, absoluter Humbug.

Aber diese Polarisierung, dieses unzulässige Gegenüberstellen von "Deutschen" und "Juden" und "Gottlosen", als ob diese 3 Gruppen sauber voneinander getrennt werden könnten, das ist doch das Problem von Hohmanns Rede.

Seine Aussagen sind also zusammengefasst:
- die Juden sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen
- die Gottlosen sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen
- es gab viele, viele, viele Juden, die böse Verbrechen begangen haben
- nämlich dies und das und das auch noch und jenes und nicht zu vergessen das da, besonders böse war folgendes, ein Jude hat noch das gemacht, ein anderer dieses schreckliche, dann kam noch dies dazu, ach ja, was ganz fieses war dieses, schrecklich war auch jene Untat, gemein auch dieser jüdische Verbrecher, die jüdischen Bolschewiken, regelrechte Völkermorde haben die begangen
- trotzdem kann man doch nicht sagen, die Juden seien ein Tätervolk
- wenn die das nicht sind, dann sind wir, die Deutschen, das ja wohl auch nicht
- schuld ist das Volk der Gottlosen, das ist ein anderes Volk, wir sind die Deutschen, wir können nix dafür

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#94:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.06.2005, 10:13
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narziss hat folgendes geschrieben:

Latenight hat folgendes geschrieben: Sokrateer hat folgendes geschrieben: während sein Atheistenhass ganz direkt ist. Damit wirst Du Dich wohl abfinden müssen, dass es eben Atheisten waren, die den Begriff "Greuel" im letzten Jahrhundert auf vorher unvorstellbare Weise neu definiert haben... Abgesehen davon ist das Schicksal von Herrn Homann eine Schande für unsere Gesellschaft. Stalin war Atheist, Mussolini war Atheist, Mao war Atheist, Pol Pot war Atheist. Das sind wohl die Namen die man am häufigsten hört. Aber 4 Personen stellvertretend für Millionen Menschen sein zu lassen finde ich dann doch etwas absurd. Atheisten haben ja selten die Drecksarbeit in den kommunistischen Diktaturen gemacht, weil es so wenige von ihnen gab. Und unter Mussolini hat die Kirche zum Abschlachten aufgerufen.

Also Latenight, vielleicht solltest du deinen reißerischen Beitrag mal etwas erläutern, anstatt so einen unsinnigen Satz zu fabrizieren.
Die Leute die Narziss nennt, auf die dich wahrscheinlich beziehst, waren Atheisten. Nur ist das in deren Fall völlig egal. Keiner dieser Typen hat doch einen Gottlosigkeitsstaat ausgerufen, und es wurden auch keine Gläubigen nur wegen ihres Glaubens verfolgt und getötet. Deshalb zu sagen, der Atheismus hätte "den Begriff Greuel" neu definiert völliger Unsinn. Pol Pot hat doch beispielsweise nicht einen Bauernstaat gründen wollen (und somit alle Intellektuellen oder auch nur Brillenträger zu ermorden), auf Grund der Tatsache, dass er Atheist war. Deswegen kannst man solche Greueltaten nicht dem Atheismus anlasten. Wäre Pol Pot Katholik gewesen, würde man doch auch nicht diese Verbrechen dem Katholizismus anlasten. Genausowenig kann man dem Katholizismus anlasten, dass Hitler katholisch war.
Wenn man sich aber in der Geschichte umsieht, so wird man immer wieder religiös motivierte Verfolgung und Verbrechen finden. Diese Art von Greultaten, kann man der Religion sehr wohl zum Vorwurf machen.
Deswegen ist der Inhalt der Rede von Hohmann zu beleidigend für alle Atheisten, weil er diese Tatsachen einfach außer Acht lässt. Beim Lesen von Hohmanns Rede kommt man zum Schluss, dass es seiner Meinung nur einer gottgefälligen und gottgläubigen Gesellschaft bedarf und man hat automatisch ein gewaltfreies Utopia geschaffen. Das meistens das Gegenteil der Fall ist zeigt nicht nur die Geschichte, sondern auch die Situation in heutigen stark religiösen Staaten.

Je mehr sie ihren Gott lieben, desto weniger lieben sie den Menschen.

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#95:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 29.06.2005, 10:29
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Genausowenig kann man dem Katholizismus anlasten, dass Hitler katholisch war.

Abgesehen davon, dass bei der Aufzählung übersehen wurde, dass Stalin aus einem Priesterseminar geflogen ist, es nicht etwa freiwillig verlassen hätte, weil er plötzlich feststellte, dass ihm dieser Beruf auf Grund einer atheistischen Wandlung nicht zusagte.

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#96:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 29.06.2005, 10:48
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Mussolini war Atheist?

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#97:  Autor: Heike J,  Verfasst am: 29.06.2005, 10:54
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

Mussolini war Atheist?

Hat er zumindest mal von sich behauptet. Das war vor der Zeit, als der dem Vatikan ein Vermögen zuspielte.

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#98:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 11.07.2005, 12:54
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

....2. ist seine Rede zwar antisemitisch. Jedoch hat er tatsächlich nicht gesagt, dass die Juden ein Tätervolk sind

Oh ja...er hat zwar nicht das gesagt, was man ihm als Antisemitismus vorgeworfen hat, aber antisemitisch war seine Rede doch irgendwie....

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt.

Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)!
Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich möchte keine Diskussion darüber anfangen, ob die Juden ein "Volk" sind oder nicht, Tatsache ist doch aber, dass mit "Volk der Deutschen" ein Staatsvolk gemeint ist und mit "Volk der Juden" kein Staatsvolk, sondern irgend etwas anderes, was auch immer. Hohmann verwendet diese Begriffe aber so, als ob man sie vergleichen könnte, als ob sie Synonyme wären. Impliziert wird hier, dass es nur eine Zugehörigkeit gäbe, entweder Deutscher oder Jude. Das jedoch ist natürlich Schwachsinn.

Nun, hier hast Du in ein Wespennest gestochen. Was sind die Juden? Das auserwählte Volk oder die auserwählte Religion? Maßstab kann hier nur sein, wie sie sich selber sehen, und nicht, wie Nichtjuden es gerne hätten. Was ist Israel? Ein jüdischer Staat mit dem Anspruch, Heimstatt aller Juden zu sein oder einfach ein Staat im nahen Osten mit einem Staatsvolk bestehend aus Arabern und, hm, Israelis? Wo ja dann auch die innerhalb israelischer Grenzen lebenden Araber dann Israelis sein müßten. Vielleicht befindet sich im Forum ja ein Jude, der uns über die bestehende Begriffsverwirrung aufklären könnte....

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Allein aus dieser Tatsache heraus ist doch die behauptete Unterstellung, "die Deutschen" seien ein Tätervolk, absoluter Humbug.

Diese Unterstellung kam aber nicht von Hohmann. Er sagte dasselbe wie Du. Es ist noch nicht allzulange her, da tourte ein gewisser Goldhagen durch die BRD, auf PR-Tour, um den Verkauf seines Buches anzukurbeln. Er wurde überall mit großem Beifall empfangen und in den BRD-Medien gefeiert. Was war noch gleich seine These?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Seine Aussagen sind also zusammengefasst: - die Juden sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen - die Gottlosen sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen - es gab viele, viele, viele Juden, die böse Verbrechen begangen haben - nämlich dies und das und das auch noch und jenes und nicht zu vergessen das da, besonders böse war folgendes, ein Jude hat noch das gemacht, ein anderer dieses schreckliche, dann kam noch dies dazu, ach ja, was ganz fieses war dieses, schrecklich war auch jene Untat, gemein auch dieser jüdische Verbrecher, die jüdischen Bolschewiken, regelrechte Völkermorde haben die begangen - trotzdem kann man doch nicht sagen, die Juden seien ein Tätervolk - wenn die das nicht sind, dann sind wir, die Deutschen, das ja wohl auch nicht - schuld ist das Volk der Gottlosen, das ist ein anderes Volk, wir sind die Deutschen, wir können nix dafür

Schon wieder mischt das Dritte Volk der Gottlosen mit? Was ist es, eine geheimnissvolle Macht? Wer stammt dort von wem ab? Leben sie noch unter uns? Hohmann konstruiert kein Volk der Gottlosen - er meint die Deutschen und die Juden, welche sich von der Religion entfernten. Daß diese ein neues Volk - einen neuen Bund? - bildeten, davon ist bei ihm nicht die Rede.

Und ansonsten drehst Du Dich im Kreis. Ich denke, Du bist einfach gegen diese Rede und machst Unterstellungen, weil Dir Hohmann unsympatisch, die CDU sowieso verhasst und das Thema ansich, sobald es die sicheren Gleise des bei uns üblichen Nachbetens verläßt, unheimlich ist. Denn Du kommst zu den selben Schlußfolgerungen wie Hohmann, magst es aber nicht zugeben und wirst daher inkonsequent.

Hohmann sagt, Juden begingen Verbrechen. Das sagst Du auch.

Hohmann sagt, die Juden deswegen als Tätervolk zu bezeichnen ist dumm und falsch. Du sagst es ebenso. Wobei Du die Bezeichnung "Volk" für die Juden ablehnst. Aber bevor Du dich zu einer solchen Aussage hinreißen läßt, solltest Du lieber jüdische Quellen studieren.

Hohmann sagt, viele Deutsche begingen Verbrechen. Jedoch die Deutschen insgesamt als Tätervolk zu bezeichnen ist falsch. Das sagst auch Du. Nur vergißt Du dabei die Realität in der BRD bzw. leugnest sie (warum?). Würden die Deutschen nicht als Tätervolk betrachtet, würde man nicht ständig mit dem Totschlag-Argument kommen: "...aber unsere Geschichte". Denn was geschehen ist, gehörte zwar zur Geschichte unseres Volkes, jedoch wären die Nachgeborenen nicht mehr moralisch haftbar zu machen, da nicht die Eigenschaft, Deutscher zu sein, das Blut Ermordeter auf jemandem lasten läßt, sondern die Eigenschaft, Mitglied der SS und in einem KZ oder sonstwo an Ermordungen beteiligt gewesen zu sein. Und außerdem: schaut man sich die SS und das Personal der KZ an, so wird man viele Nichtdeutsche dort finden...

Als Ergebnis bleibt festzuhalten: Hohmann versucht in seiner Rede die Absurdität des Stigmas "Tätervolk" darzulegen. Du hältst dieses Stigma ebenfalls für absurd, kämpfst jedoch verzweifelt gegen diese Rede. Das ist eine weitere Absurdität dieser Debatte.

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#99:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 11.07.2005, 13:27
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: ....2. ist seine Rede zwar antisemitisch. Jedoch hat er tatsächlich nicht gesagt, dass die Juden ein Tätervolk sind Oh ja...er hat zwar nicht das gesagt, was man ihm als Antisemitismus vorgeworfen hat, aber antisemitisch war seine Rede doch irgendwie....

Ja, der Titel dieses Threads gefällt mir nicht. Trotzdem ist seine Rede antisemitisch und das habe ich auch begründet.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)! Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker?

Hohmann hat folgendes geschrieben:

Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich möchte keine Diskussion darüber anfangen, ob die Juden ein "Volk" sind oder nicht, Tatsache ist doch aber, dass mit "Volk der Deutschen" ein Staatsvolk gemeint ist und mit "Volk der Juden" kein Staatsvolk, sondern irgend etwas anderes, was auch immer. Hohmann verwendet diese Begriffe aber so, als ob man sie vergleichen könnte, als ob sie Synonyme wären. Impliziert wird hier, dass es nur eine Zugehörigkeit gäbe, entweder Deutscher oder Jude. Nun, hier hast Du in ein Wespennest gestochen. Was sind die Juden? Das auserwählte Volk oder die auserwählte Religion?

Mein Punkt ist, dass Deutscher und Jude kein Gegensatz ist, so wie Hohmann das versucht darzustellen.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Allein aus dieser Tatsache heraus ist doch die behauptete Unterstellung, "die Deutschen" seien ein Tätervolk, absoluter Humbug. Diese Unterstellung kam aber nicht von Hohmann. Er sagte dasselbe wie Du. Es ist noch nicht allzulange her, da tourte ein gewisser Goldhagen durch die BRD, auf PR-Tour, um den Verkauf seines Buches anzukurbeln. Er wurde überall mit großem Beifall empfangen und in den BRD-Medien gefeiert. Was war noch gleich seine These?

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Goldhagens These stieß international, vor allem aber z.T. bei deutschen Historikern, auf Widerspruch.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Seine Aussagen sind also zusammengefasst: - die Juden sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen - die Gottlosen sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen - es gab viele, viele, viele Juden, die böse Verbrechen begangen haben - nämlich dies und das und das auch noch und jenes und nicht zu vergessen das da, besonders böse war folgendes, ein Jude hat noch das gemacht, ein anderer dieses schreckliche, dann kam noch dies dazu, ach ja, was ganz fieses war dieses, schrecklich war auch jene Untat, gemein auch dieser jüdische Verbrecher, die jüdischen Bolschewiken, regelrechte Völkermorde haben die begangen - trotzdem kann man doch nicht sagen, die Juden seien ein Tätervolk - wenn die das nicht sind, dann sind wir, die Deutschen, das ja wohl auch nicht - schuld ist das Volk der Gottlosen, das ist ein anderes Volk, wir sind die Deutschen, wir können nix dafür Schon wieder mischt das Dritte Volk der Gottlosen mit? Was ist es, eine geheimnissvolle Macht? Wer stammt dort von wem ab? Leben sie noch unter uns?

Ja, das frage ich mich auch. Aber das müsstest Du Hohmann fragen, nicht mich. Immerhin hat er diesen Popanz aufgebaut.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Hohmann konstruiert kein Volk der Gottlosen - er meint die Deutschen und die Juden, welche sich von der Religion entfernten. Daß diese ein neues Volk - einen neuen Bund? - bildeten, davon ist bei ihm nicht die Rede.

Und noch einmal:

Hohmann hat folgendes geschrieben:

Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Hohmann sagt, Juden begingen Verbrechen. Das sagst Du auch.

Ja, aber diese Aussage ist ziemlich banal.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Hohmann sagt, die Juden deswegen als Tätervolk zu bezeichnen ist dumm und falsch. Du sagst es ebenso. Wobei Du die Bezeichnung "Volk" für die Juden ablehnst. Aber bevor Du dich zu einer solchen Aussage hinreißen läßt, solltest Du lieber jüdische Quellen studieren.

Nein, das hast Du falsch verstanden. Ich lehne nicht die Bezeichnung "Volk" bei Juden ab, ich sage aber, dass der behauptete Gegensatz "Volk der Deutschen" und "Volk der Juden" nicht existiert.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Hohmann sagt, viele Deutsche begingen Verbrechen. Jedoch die Deutschen insgesamt als Tätervolk zu bezeichnen ist falsch. Das sagst auch Du. Nur vergißt Du dabei die Realität in der BRD bzw. leugnest sie (warum?). Würden die Deutschen nicht als Tätervolk betrachtet, würde man nicht ständig mit dem Totschlag-Argument kommen: "...aber unsere Geschichte".

"Die Realität in der BRD" nehmen wir allerdings offenbar unterschiedlich wahr. Goldhagen ist nicht die "Realität in der BRD".
Bring' doch mal bitte ein paar Zitate von unseren führenden Politikern, um die von Dir behauptete Realität zu untermauern.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Denn was geschehen ist, gehörte zwar zur Geschichte unseres Volkes, jedoch wären die Nachgeborenen nicht mehr moralisch haftbar zu machen, da nicht die Eigenschaft, Deutscher zu sein, das Blut Ermordeter auf jemandem lasten läßt, sondern die Eigenschaft, Mitglied der SS und in einem KZ oder sonstwo an Ermordungen beteiligt gewesen zu sein. Und außerdem: schaut man sich die SS und das Personal der KZ an, so wird man viele Nichtdeutsche dort finden...

Natürlich sind die Nachgeborenen nicht moralisch haftbar zu machen (wer behauptet das?).
Was aber nicht heißt, dass Deutschland keine Entschädigungszahlungen zahlen muss.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Als Ergebnis bleibt festzuhalten: Hohmann versucht in seiner Rede die Absurdität des Stigmas "Tätervolk" darzulegen. Du hältst dieses Stigma ebenfalls für absurd, kämpfst jedoch verzweifelt gegen diese Rede. Das ist eine weitere Absurdität dieser Debatte.

Dieses Stigma existiert doch gar nicht. Der einzige Beleg dafür ist Goldhagen und dieser ist, nun sagen wir mal, zumindest umstritten.

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#100:  Autor: Hatuey,  Verfasst am: 11.07.2005, 13:30
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Auf dieser Site vertritt ein Autor die Ansicht wegen Hohmanns Atheistienhetze sei die Rede ein Skandal gewesen.
http://www.das-gibts-doch-nicht.de/frame1.php

Zitat:

"Ein geschichtlich bisher einmaliges millionenfaches Morden war das Ergebnis. Daher, meine Damen und Herren, plädiere ich entschieden für eine Rückbesinnung auf unsere religiösen Wurzeln und Bindungen." Nur sie werden ähnliche Katastrophen verhindern, wie sie uns Gottlose bereitet haben. Die christliche Religion ist eine Religion des Lebens. Christus hat gesagt: "Ich will, daß sie das Leben haben und daß sie es in Fülle haben" (Joh 10, 10). Tatsächlich spuckt die Bibel auch ganz andere Töne: (aus meiner Webseite http://www.hpo.net/users/hhhptdai/Greuel.htm ): Das NT (sprich Jesus) rechtfertigt und hält die Grausamkeiten des AT aufrecht: Lukas 16:31, Matt. 5:17-19, Lukas 16:17, 2 Tim. 3:15, 16, Joh. 5:39, 46, 47, Lukas 24:25, 27, Heb. 11:17, 30-31, Jakobus 2:21- 25. .. Alle Andersgläubigen sind zu Höllenqualen verdammt: Apo. 21:8, 1 Kor. 6:9. .. Blut als Waschmittel gegen Sünden: 1 Joh. 1:7, Heb. 9:22, 28, Heb. 9:12-14, 10:29, Matt. 26:28, Apost. 20:28, Eph. 1:7, Kol. 1:20, Apo. 1:5, Apo. 5:9, 1 Pet. 1:2, Apo. 7:14.

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#101:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 04.08.2005, 20:35
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)! Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker? Hohmann hat folgendes geschrieben: Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.

Ja, da hast mal was gefunden, was er wirklich gesagt hat. Jedoch verstanden hast Du es nicht. In diesem Fall ist "Tätervolk" eine rethorische Figur. Hohmann greift hier lediglich den Mainstream-Argumentationsstil auf und wendet ihn auf diejenigen an, welche seiner Meinung nach die wahren Täter waren. Da er jedoch in seiner Rede den Begriff "Tätervolk" ansich angreift, kann es sich hier um nichts anderes handeln. Ansonsten würde er sich selber ad absurdum führen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist, dass Deutscher und Jude kein Gegensatz ist, so wie Hohmann das versucht darzustellen.

Das ist Deine Interpretation aufgrund Deiner Vorurteile und stammt nicht aus dem Hohmann`schen Text.

Des weiteren ist es lediglich Deine Meinung bzw. uninformierte Sicht auf die Dinge. Denn sie wollen sicher nicht mit den "Gojim" auf eine Stufe gestellt werden!

agentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben: Goldhagens These stieß international, vor allem aber z.T. bei deutschen Historikern, auf Widerspruch. ..... Der einzige Beleg dafür ist Goldhagen und dieser ist, nun sagen wir mal, zumindest umstritten.

Schade, daß ich damals nichts von diesen bemerkt habe. Lediglich die Jubelfeiern für Goldhagen in Deutschland waren nicht zu übersehen. Wer sollte denn da widersprochen haben (bzw. welcher Akademiker hat denn in der BRD den Mumm, seine Karriere auf's Spiel zu setzen)?

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#102:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 04.08.2005, 23:23
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

Mussolini war Atheist?

Dafür waren die Mussolini-Faschisten aber auch weit weniger gefährlich als die Hitler-Faschisten, zum Beispiel nicht ausgeprägt antisemitisch, und auch militärisch war Italien nicht mit den "big playern" seiner Zeit vergleichbar. Wenn man bedenkt, daß der italienische König den "Duce" zum Beispiel ohne größere Probleme hatte absetzen können (zumindest ist mir da nichts bekannt, daß etwa breite Kreise Widerstand geleistet hätten, es zu bürgerkriegsartigen Zuständen gekommen wäre etc.), oder daß die Italiener sowohl in Griechenland, als auch in Nordafrika oder Frankreich tüchtig kassiert hatten, so war da doch eine ganze Menge mehr Wollen als Können... (Um so mehr natürlich ein Armutszeugnis, daß 1936? niemand den Äthiopiern zu Hilfe kam, als die Italiener sich gegen Leute, die noch mit Speeren bewaffnet zu Pferde kämpften, das Land als Kolonie eroberten.)

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#103:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 08.08.2005, 13:09
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)! Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker? Hohmann hat folgendes geschrieben: Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Ja, da hast mal was gefunden, was er wirklich gesagt hat.

Aha, erst pillepalle-smiley setzen und versuchen, das Argument ins Lächerliche zu ziehen und dann wieder eifrig zurückrudern? Du entäuschst mich ein wenig. Ich habe das übrigens nicht "gefunden", sondern das Zitat ist eine zentrale Aussage von Hohmanns Rede; hättest Du übrigens selber auch "finden" können.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Jedoch verstanden hast Du es nicht.

Ja, nee, schon klar.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall ist "Tätervolk" eine rethorische Figur. Hohmann greift hier lediglich den Mainstream-Argumentationsstil auf und wendet ihn auf diejenigen an, welche seiner Meinung nach die wahren Täter waren.

Genau, er sagt: Nicht die Deutschen waren schuld, sondern die Atheisten, die Gottlosen.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Da er jedoch in seiner Rede den Begriff "Tätervolk" ansich angreift, kann es sich hier um nichts anderes handeln. Ansonsten würde er sich selber ad absurdum führen.

Das tut er in der Tat.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Mein Punkt ist, dass Deutscher und Jude kein Gegensatz ist, so wie Hohmann das versucht darzustellen. Das ist Deine Interpretation aufgrund Deiner Vorurteile und stammt nicht aus dem Hohmann`schen Text.

Schön, wie Du meine Vorurteile so messerscharf erkennst und vorurteilsfrei aufdeckst.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Des weiteren ist es lediglich Deine Meinung bzw. uninformierte Sicht auf die Dinge. Denn sie wollen sicher nicht mit den "Gojim" auf eine Stufe gestellt werden!

Von welcher Zeit redest Du gerade? Wenn Du die Zeit damals meinst, die Zeit des Nationalsozialismus, dann haben wir allerdings wieder komplett andere Wahrnehmungen. Die Juden damals lebten seit vielen Generationen in Deutschland, sie waren Deutsche und fühlten sich natürlich auch so. Viele von ihnen kämpften im 1. Weltkrieg für ihr Vaterland und sie konnten sich einfach nicht vorstellen, dass sie alleine wegen ihrer Religionszugehörigkeit industriell geschlachtet werden sollten. Nochmal: Die Juden waren ein Teil des deutschen Volkes und sie fühlten sich auch so.

Wenn Du aber die Sicht zur heutigen Zeit meinst, dann magst Du recht haben, dass es sicherlich viele Juden deutscher Abstammung gibt, die selber Wert auf einen Unterschied zwischen Deutschen und Juden legen. Das ist eine verständliche Reaktion auf die grauenvollen Verbrechen, die an ihren Vorfahren begangen wurden.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

agentProvocateur hat folgendes geschrieben: Wikipedia hat folgendes geschrieben: Goldhagens These stieß international, vor allem aber z.T. bei deutschen Historikern, auf Widerspruch. ..... Der einzige Beleg dafür ist Goldhagen und dieser ist, nun sagen wir mal, zumindest umstritten. Schade, daß ich damals nichts von diesen bemerkt habe. Lediglich die Jubelfeiern für Goldhagen in Deutschland waren nicht zu übersehen. Wer sollte denn da widersprochen haben (bzw. welcher Akademiker hat denn in der BRD den Mumm, seine Karriere auf's Spiel zu setzen)?

Das klingt mir stark nach einer typischen Verschwörungstheorie. Tatsache ist, dass Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine breite Debatte ausgelöst hat; zu behaupten, wie Du das tust, dass Goldhagens These widerspruchsfrei bejubelt wurde, ist einfach falsch.
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Ich habe übrigens einen interessanten Artikel gefunden zu dem Begriff Tätervolk:

idgr hat folgendes geschrieben:

Dieser Satz ist Angelpunkt der Skandalrede gewesen, die der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann (der mittlerweile von seiner Fraktion ausgeschlossen wurde) am 3. Oktober 2003 in seiner Heimatstadt Neuhof bei Fulda hielt. Seine Rede kreiste um diese Behauptung: "Die Deutschen als Tätervolk. Das ist ein Bild mit großer, international wirksamer Prägekraft geworden." Das Erstaunliche: Hohmann nannte nicht ein einziges Beispiel für diese angebliche kollektive Anschuldigung. Auch in den folgenden Wochen nach dem Bekanntwerden seiner Rede konnte keiner seiner Verteidiger so richtig sagen, wer denn nun eigentlich die Deutschen als "Tätervolk" bezeichne.

Vielleicht könntest Du ja endlich mal belegen, was Du "die Realität in der BRD" nennst, das von Dir behauptete "Stigma des Tätervolkes".

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#104:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 08.08.2005, 14:57
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Na, so explizit wird der Begriff "Tätervolk" tatsächlich nicht verwendet.
Aber angedeutet wird es häufig - ist jedenfalls mein Eindruck.

Paul Spiegel schreibt zum Beispiel über das "Volk der Täter" - das ist schon mehrdeutig.
Es kann heissen: das Volk, aus dem auch Täter kamen.
Oder : das Volk, das aus Tätern besteht / ein Volk von Tätern.

In allen möglichen Gedenkreden wird "unsere Schuld" von Politikern bekannt.
Ich glaube nicht, daß z.B. Joschka Fischer damit die Politiker als Berufsstand, oder seine Partei "Die Grünen", oder seine Generation (damals noch Kinder), oder seinen Bekanntenkreis meint, sondern "die Deutschen" an sich - wer immer das sein mag.

Da schwebt immer die Kollektivschuldthese mit - auch wenn sie in Kollektivscham oder Kollektivverantwortung umbenannt wird, weil es (aal-)glatter klingt.

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#105:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.08.2005, 15:03
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Denn sie wollen sicher nicht mit den "Gojim" auf eine Stufe gestellt werden!

Autsch.

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#106:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 08.08.2005, 15:18
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Kadaj hat folgendes geschrieben:

Na, so explizit wird der Begriff "Tätervolk" tatsächlich nicht verwendet. Aber angedeutet wird es häufig - ist jedenfalls mein Eindruck. Paul Spiegel schreibt zum Beispiel über das "Volk der Täter" - das ist schon mehrdeutig.

Quelle?

Kadaj hat folgendes geschrieben:

In allen möglichen Gedenkreden wird "unsere Schuld" von Politikern bekannt.

Beispiel mit Quelle?

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, daß z.B. Joschka Fischer damit die Politiker als Berufsstand, oder seine Partei "Die Grünen", oder seine Generation (damals noch Kinder), oder seinen Bekanntenkreis meint, sondern "die Deutschen" an sich - wer immer das sein mag.

Quelle?

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Da schwebt immer die Kollektivschuldthese mit - auch wenn sie in Kollektivscham oder Kollektivverantwortung umbenannt wird, weil es (aal-)glatter klingt.

"Du glaubst", "Dein Eindruck", "schwebt mit" - überzeugt mich nicht so besonders. Ich sage einfach: Ich glaube das nicht, das ist nicht mein Eindruck, da schwebt nix. Solange Du keine konkrete Aussage eines Politikers bringen kannst, die Deine These untermauert, bringt das hier nicht besonders viel.

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#107:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.08.2005, 15:21
    —

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Paul Spiegel schreibt zum Beispiel über das "Volk der Täter" - das ist schon mehrdeutig.

Immerhin gibt es mehr als eine Deutung.

Kadaj hat folgendes geschrieben:

In allen möglichen Gedenkreden wird "unsere Schuld" von Politikern bekannt.

Naja, Deutschland war doch auch schuld am 2. Weltkrieg, oder nicht?
Ich meine, ich fühle mich eigentlich nicht besonders "schuldig", damals haben ja noch nicht einmal meine Eltern gelebt. Aber dass Deutschland dadurch eine gewisse "Verantwortung" erwächst, meine ich schon. Im Grunde haben ja andere Nationen bereits Ähnliches hinter sich, und ich finde, das ehrt uns sogar ein Bisschen, dass wir im Gegensatz zu den meisten anderen Nationen unsere daraus erwachsende "Verantwortung" erkennen...
"Schuld" ist wohl einfach in dem Kontext der falsche Begriff...

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Da schwebt immer die Kollektivschuldthese mit - auch wenn sie in Kollektivscham oder Kollektivverantwortung umbenannt wird, weil es (aal-)glatter klingt.

Na, also ich finde doch, dass eine "Verantwortung" etwas Anderes ist als eine "Schuld"...

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#108:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 08.08.2005, 15:36
    —

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben: Na, so explizit wird der Begriff "Tätervolk" tatsächlich nicht verwendet. Aber angedeutet wird es häufig - ist jedenfalls mein Eindruck. Paul Spiegel schreibt zum Beispiel über das "Volk der Täter" - das ist schon mehrdeutig. Quelle?

Sein Buch "Was ist koscher?". Seite müßte ich nachfragen. Hatte das Buch nur von einem Bekannten ausgeliehen, und es nach dem Lesen zurückgegeben, ohne mir sie Seite für dieses Zitat aufzuschreiben. Entschuldige bitte meine mangelnde Voraussicht.

Zitat:

Kadaj hat folgendes geschrieben: In allen möglichen Gedenkreden wird "unsere Schuld" von Politikern bekannt. Beispiel mit Quelle?

http://www.zentralratdjuden.de/down/RedeJoschkaFischer.pdf

Fischer hat folgendes geschrieben:

... Und dennoch verbinden uns unsere Geschichte und unsere historische und moralische Verantwortung für unsere Geschichte mit jener Zeit. Und auch sechzig Jahre danach sind diese Geschichte, unsere Verantwortung und unsere Scham nicht vergangen. ... im kollektiven Bewußtsein... .... unsere Geschichte und unsere fort geltende Verantwortung... ...

Das meine ich mit "nicht explizit", aber andeuten.

Zitat:

Kadaj hat folgendes geschrieben: Ich glaube nicht, daß z.B. Joschka Fischer damit die Politiker als Berufsstand, oder seine Partei "Die Grünen", oder seine Generation (damals noch Kinder), oder seinen Bekanntenkreis meint, sondern "die Deutschen" an sich - wer immer das sein mag. Quelle?

Ich soll eine Quelle dafür angeben, was ich nicht glaube, was er meint?
Nun: ich

Zitat:

Kadaj hat folgendes geschrieben: Da schwebt immer die Kollektivschuldthese mit - auch wenn sie in Kollektivscham oder Kollektivverantwortung umbenannt wird, weil es (aal-)glatter klingt. "Du glaubst", "Dein Eindruck", "schwebt mit" - überzeugt mich nicht so besonders. Ich sage einfach: Ich glaube das nicht, das ist nicht mein Eindruck, da schwebt nix. Solange Du keine konkrete Aussage eines Politikers bringen kannst, die Deine These untermauert, bringt das hier nicht besonders viel.

So ist das mit subjektiven Eindrücken. Sie resultieren allein auf persönlichen Wahrnehmungen und auf der individuellen Interpretation.

Oder sarkastisch:
Magst Du Currywurst mit Pommes? Quelle!? Sonst glaub ich´s dir nicht...

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#109:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 08.08.2005, 15:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben: In allen möglichen Gedenkreden wird "unsere Schuld" von Politikern bekannt. Naja, Deutschland war doch auch schuld am 2. Weltkrieg, oder nicht? Ich meine, ich fühle mich eigentlich nicht besonders "schuldig", damals haben ja noch nicht einmal meine Eltern gelebt. Aber dass Deutschland dadurch eine gewisse "Verantwortung" erwächst, meine ich schon. Im Grunde haben ja andere Nationen bereits Ähnliches hinter sich, und ich finde, das ehrt uns sogar ein Bisschen, dass wir im Gegensatz zu den meisten anderen Nationen unsere daraus erwachsende "Verantwortung" erkennen... "Schuld" ist wohl einfach in dem Kontext der falsche Begriff...

Bin ich nun ein freier Mensch, oder bin ich verantwortlich für das, was Generationen vor meiner Geburt stattfand?
Warum soll ich als Mensch die Grenze zwischen den Völkern anerkennen müssen, die mir gebieten, mich "als Deutscher zu fühlen"?
Was bindet mich angeblich an "das deutsche Volk", wie den Bürgen an die Bürgschaft?
Diese Kette kann ich nicht empfinden, daher weiß ich nicht, wieso ich gefälligst die Rolle des "schuldigen Deutschen" zu spielen hätte, während ein Mann gleichen Alters in Portugal fröhlich durchs Leben gehen sollte und angeblich weniger Verantwortung für eine friedliche Zukunft trägt, nur weil er "nicht die Last der Vergangenheit" schultern müsse. Das ist doch absurd!

Zitat:

Kadaj hat folgendes geschrieben: Da schwebt immer die Kollektivschuldthese mit - auch wenn sie in Kollektivscham oder Kollektivverantwortung umbenannt wird, weil es (aal-)glatter klingt. Na, also ich finde doch, dass eine "Verantwortung" etwas Anderes ist als eine "Schuld"...

Das finde ich auch.

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#110:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.08.2005, 15:48
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Kadaj hat folgendes geschrieben:

Bin ich nun ein freier Mensch, oder bin ich verantwortlich für das, was Generationen vor meiner Geburt stattfand?

Du verwechselst immer noch Verantwortung mit Schuld.

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Warum soll ich als Mensch die Grenze zwischen den Völkern anerkennen müssen, die mir gebieten, mich "als Deutscher zu fühlen"?

Du kannst dich fühlen wie du willst.

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Was bindet mich angeblich an "das deutsche Volk", wie den Bürgen an die Bürgschaft?

Dein Pass.

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Diese Kette kann ich nicht empfinden, daher weiß ich nicht, wieso ich gefälligst die Rolle des "schuldigen Deutschen" zu spielen hätte

Du kannst spielen, was du willst.

Kadaj hat folgendes geschrieben:

während ein Mann gleichen Alters in Portugal fröhlich durchs Leben gehen sollte und angeblich weniger Verantwortung für eine friedliche Zukunft trägt, nur weil er "nicht die Last der Vergangenheit" schultern müsse.

Komisch, von einer "Last der Vergangenheit" habe ich doch gar nichts gesagt...

Es geht nicht um eine "Last", sondern um ein ganz bestimmtes Bewusstsein, das sich hier in Deutschland, bzw. z.T. in ganz Europa, herausgebildet hat und das die Amerikaner z.B. in der Form nicht haben.
Ich denke, du weisst in etwa, worauf ich hinauswill, oder?

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#111:  Autor: Raphael,  Verfasst am: 08.08.2005, 16:31
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Im Dreißigjährigen Krieg wurde meine Geburtsstadt von kroatischen Truppen erobert und die gesamte Bevölkerung ausgerottet. In mehreren Kriegen im 17. und 18. Jh. wurde meine Heimat von französischen Heeren überfallen, geplündert und zerstört. Es liegt mir fern, das den heutigen Kroaten und Franzosen vorzuhalten und ihnen eine "besondere" Verantwortung aufzubürden. Unser aller Verantwortung ist gleich: dafür zu sorgen, dass solche Kriegsverbrechen und Massenmorde nie wieder geschehen, egal von wem an wem. Historisch betrachtet, ist die Zeit seit 1945 noch kurz. Aber es wird einmal so weit kommen, dass auch den Deutschen keine "besondere" Verantwortung mehr aufgeladen wird. Ich habe übrigens jetzt schon den Eindruck, dass dies gegenwärtig nur noch von niederländsicher, israelischer und -hauptsächlich- deutscher Seite geschieht.

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#112:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.08.2005, 16:37
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Raphael hat folgendes geschrieben:

Unser aller Verantwortung ist gleich: dafür zu sorgen, dass solche Kriegsverbrechen und Massenmorde nie wieder geschehen, egal von wem an wem.

Im Grunde auch das, was ich sagen wollte.
Deutschland hat keine "besondere" Verantwortung.
Was Deutschland jedoch hat oder wenigstens bis vor ein paar Jährchen noch hatte und auch haben sollte, ist ein besonderes Verantwortungsbewusstsein.

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#113:  Autor: Surata,  Verfasst am: 08.08.2005, 17:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben: Unser aller Verantwortung ist gleich: dafür zu sorgen, dass solche Kriegsverbrechen und Massenmorde nie wieder geschehen, egal von wem an wem. Im Grunde auch das, was ich sagen wollte. Deutschland hat keine "besondere" Verantwortung. Was Deutschland jedoch hat oder wenigstens bis vor ein paar Jährchen noch hatte und auch haben sollte, ist ein besonderes Verantwortungsbewusstsein.

Das haben wir doch. Allein schon durch das ewige Wiederkauen im Geschichtsunterricht. Welches andere Land hat Verbrechen in seiner Geschichte mit solcher Inbrunst in den Lehrplan aufgenommen?

Aber wenn deutsche Politiker wie Fischer sagen, was die Deutschen vereint, das sei Ausschwitz, dann frage ich mich schon, ob 12 Jahre unserer Geschichte das einzige sind, was die Deutsche Geschichte ausmacht.

Zuletzt bearbeitet von Surata am 08.08.2005, 17:31, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#114:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.08.2005, 17:29
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Surata hat folgendes geschrieben:

Das haben wir doch. Allein schon durch das ewige Wiederkauen im Geschichtsunterricht. Welches andere Land hat ihre Verbrechen in der Geschichte mit solcher Inbrunst in den Lehrplan aufgenommen?

Davon war doch in meinem Posting überhaupt nicht die Rede...

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#115:  Autor: Surata,  Verfasst am: 08.08.2005, 17:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben: Das haben wir doch. Allein schon durch das ewige Wiederkauen im Geschichtsunterricht. Welches andere Land hat ihre Verbrechen in der Geschichte mit solcher Inbrunst in den Lehrplan aufgenommen? Davon war doch in meinem Posting überhaupt nicht die Rede...

Ich meinte es auch eher als Bestätigung. Die Deutschen haben ein Verantworungsbewusstsein für ihre Geschichte (wenn man es überhaupt verallgemeinern kann).


Ich war für ein Stipendium mal 10 Monate in Tokyo, mit mehreren internationalen Studenten. Keiner konnte verstehen, dass wir uns überhaupt verantwortlich dafür fühlen, was vor mehr als 60 passiert ist.

Ich persönlich halte es schon für wichtig, ein Verantwortungsbewusstsein zu entwickeln und zu fördern. Nur sind die Deutschen anscheinend die einzigen auf der Welt, die das tun.

Zuletzt bearbeitet von Surata am 08.08.2005, 17:34, insgesamt einmal bearbeitet

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#116:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.08.2005, 17:34
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Surata hat folgendes geschrieben:

Die Deutschen haben ein Verantworungsbewusstsein für ihre Geschichte.

Ja, nur leider immer weniger eins für die Gegenwart...

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#117:  Autor: Surata,  Verfasst am: 08.08.2005, 17:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben: Die Deutschen haben ein Verantworungsbewusstsein für ihre Geschichte. Ja, nur leider immer weniger eins für die Gegenwart...

Das stimmt.

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#118:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 09.08.2005, 15:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben: Die Deutschen haben ein Verantworungsbewusstsein für ihre Geschichte. Ja, nur leider immer weniger eins für die Gegenwart...

Wofür denn sonst? Verantwortung für Gegenwart und Zukunft trägt jeder Mensch, je nach Position und Macht mehr oder weniger als andere.

Für die Vergangenheit trägt ein jeder Mensch nur soviel Verantwortung, wie er sie tatsächlich getragen hat. Insofern trägt wohl kaum noch ein heutiger deutscher Staatsbürger Verantwortung wegen der Nazi-Herrschaft.

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#119:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.08.2005, 15:22
    —

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Wofür denn sonst? Verantwortung für Gegenwart und Zukunft trägt jeder Mensch, je nach Position und Macht mehr oder weniger als andere.

Genauer lesen! Es ging um Verantwortungsbewusstsein!

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#120:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 09.08.2005, 15:26
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben: Wofür denn sonst? Verantwortung für Gegenwart und Zukunft trägt jeder Mensch, je nach Position und Macht mehr oder weniger als andere. Genauer lesen! Es ging um Verantwortungsbewusstsein!

Verantwortungsbewußtsein bezieht sich doch immer auf die eigene Verantwortung?!
Was meinst du sonst mit dem Begriff?

Meinst du das "sich bewußtsein, nicht verantwortlich zu sein"?

Zuletzt bearbeitet von Kadaj am 09.08.2005, 15:28, insgesamt einmal bearbeitet

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#121:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.08.2005, 15:28
    —

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Verantwortungsbewußtsein bezieht sich doch immer auf die eigene Verantwortung?

Verantwortungsbewusstsein setzt sich aus den beiden Worten "Verantwortung" und "Bewusstsein" zusammen.

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Oder meinst du das "sich bewußtsein, nicht verantwortlich zu sein".

Wie kommst du denn bitte auf sowas?

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#122:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 09.08.2005, 15:31
    —
Du lässt einem auch keine Sekunde, seine eigenen Beiträge zu überarbeiten...

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#123:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 09.08.2005, 15:33
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben: Verantwortungsbewußtsein bezieht sich doch immer auf die eigene Verantwortung? Verantwortungsbewusstsein setzt sich aus den beiden Worten "Verantwortung" und "Bewusstsein" zusammen. Kadaj hat folgendes geschrieben: Oder meinst du das "sich bewußtsein, nicht verantwortlich zu sein". Wie kommst du denn bitte auf sowas?

Ja was meinst du denn mit Verantwortungsbewußtsein, wenn nicht den Eindruck, man trage für etwas die Verantwortung??

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#124:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.08.2005, 15:35
    —

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Ja was meinst du denn mit Verantwortungsbewußtsein.

Das Bewusstsein der eigenen Verantwortlichkeit.

Kadaj hat folgendes geschrieben:

wenn nicht den Eindruck, man trage für etwas die Verantwortung?

Es geht mehr darum, Verantwortung zu übernehmen...

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#125:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 09.08.2005, 15:39
    —
Und inwiefern verträgt sich deine Idee von Verantwortungsbewußtsein nicht mit meinem Beitrag:

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Surata hat folgendes geschrieben: Die Deutschen haben ein Verantworungsbewusstsein für ihre Geschichte. Ja, nur leider immer weniger eins für die Gegenwart... Wofür denn sonst? Verantwortung für Gegenwart und Zukunft trägt jeder Mensch, je nach Position und Macht mehr oder weniger als andere. Für die Vergangenheit trägt ein jeder Mensch nur soviel Verantwortung, wie er sie tatsächlich getragen hat. Insofern trägt wohl kaum noch ein heutiger deutscher Staatsbürger Verantwortung wegen der Nazi-Herrschaft.

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#126:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.08.2005, 15:43
    —

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Und inwiefern verträgt sich deine Idee von Verantwortungsbewußtsein nicht mit meinem Beitrag.

Du redest davon, dass der Mensch Verantwortung trägt. Das dürfte hoffentlich wohl allen hier einleuchten.

Ich jedoch rede von Verantwortungsbewusstsein. Also nicht von der Verantwortung selbst, sondern von dem Bewusstsein von ihr.


Oder anders gefragt: wie passt dein Beitrag zu meinem vorherigen Beitrag?

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#127:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 10.08.2005, 14:22
    —
Ein Mensch trägt letztlich nur die Verantwortung, der er sich bewußt ist. Der Rest bleibt "unerledigt" liegen.

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#128:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.08.2005, 14:25
    —

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Ein Mensch trägt letztlich nur die Verantwortung, der er sich bewußt ist.

Das kann man so nicht sagen.
Wenn man z.B. bis zum Exzess Drogen konsumiert, dann ist es durchaus recht wahrscheinlich, dass das über Kurz oder Lang recht unangenehme Nebenwirkungen haben dürfte...

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#129:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 10.08.2005, 14:33
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben: Ein Mensch trägt letztlich nur die Verantwortung, der er sich bewußt ist. Das kann man so nicht sagen. Wenn man z.B. bis zum Exzess Drogen konsumiert, dann ist es durchaus recht wahrscheinlich, dass das über Kurz oder Lang recht unangenehme Nebenwirkungen haben dürfte...

Die Verantwortung trägt dann aber die Gesellschaft.

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#130:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.08.2005, 14:38
    —

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kadaj hat folgendes geschrieben: Ein Mensch trägt letztlich nur die Verantwortung, der er sich bewußt ist. Das kann man so nicht sagen. Wenn man z.B. bis zum Exzess Drogen konsumiert, dann ist es durchaus recht wahrscheinlich, dass das über Kurz oder Lang recht unangenehme Nebenwirkungen haben dürfte... Die Verantwortung trägt dann aber die Gesellschaft.

Was du sagst, hört sich für mich komisch an... könntest du das näher erklären?

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#131:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 10.08.2005, 14:40
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kadaj hat folgendes geschrieben: Ein Mensch trägt letztlich nur die Verantwortung, der er sich bewußt ist. Das kann man so nicht sagen. Wenn man z.B. bis zum Exzess Drogen konsumiert, dann ist es durchaus recht wahrscheinlich, dass das über Kurz oder Lang recht unangenehme Nebenwirkungen haben dürfte... Die Verantwortung trägt dann aber die Gesellschaft. Was du sagst, hört sich für mich komisch an... könntest du das näher erklären?

Die Gesellschaft trägt Verantwortung für Süchtige, die sich Schaden zufügen.

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#132:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.08.2005, 14:41
    —

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kadaj hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kadaj hat folgendes geschrieben: Ein Mensch trägt letztlich nur die Verantwortung, der er sich bewußt ist. Das kann man so nicht sagen. Wenn man z.B. bis zum Exzess Drogen konsumiert, dann ist es durchaus recht wahrscheinlich, dass das über Kurz oder Lang recht unangenehme Nebenwirkungen haben dürfte... Die Verantwortung trägt dann aber die Gesellschaft. Was du sagst, hört sich für mich komisch an... könntest du das näher erklären? Die Gesellschaft trägt Verantwortung für Süchtige, die sich Schaden zufügen.

Das klingt immer noch recht eigenartig in meinen Ohren...

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#133: Re: Was hat Hohmann nun am 3. Oktober zum Tag der deutschen Einh Autor: Cato, Wohnort: Wolkenkuckucksheim Verfasst am: 14.08.2005, 15:23
    —

Zitat:

Diesen Atheismus habe sie mit dem Nationalsozialismus gemeinsam[/u]. „Daher sind weder ,die Deutschen’ noch ,die Juden’ ein Tätervolk: Mit vollen Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten blutigen Jahrhunderts.“

Nur was unser allzu übereifriger Christ da übersieht: Der Nationalsozialismus war keines Wegs atheistisch. Da Hitler dem deutschen Volk ja von der Vorsehung gesandt war und es auch keine Maßnahmen gegen die christlichen Kirchen als Solche gab. Verfolgt wurden nur die Priester, die es wagten politische Kritik am Nationalsozialismus zu üben. Bei allen Rückgriffen auf die Symbolik des germanischen Heidentums, ist doch klar, dass ein rassistisch ausgelegtes Christentum im Dritten Reich Staatsreligion geblieben wäre…

Hinzu kommt noch das die Kirchen willige Steigbügelhalter des Faschismus im Allgemeinen und des Nationalsozialismus im Besonderen waren. Auch wenn sie heute bestrebt sind dies zu leugnen, tot zu schweigen oder – wie immer – die Schuld auf einzelne, natürlich fehlgeleitete, Menschen schieben…

Somit wären die Gottgläubigen das Tätervolk des letzten Jahrhunderts – zumal sich sehr viele traditionell-christliche Elemente im Sowjetkommunismus finden lassen. Ein kritischer Geist merkte dazu an, dass frührer der Zar mit dem Segen Gottes herrschte und heute der Generalsekretär mit dem Segen der Partei. Diese Übernahme alter Praktiken, im Zeichen der neuen Ideologie, finden sich zu hauf – daher kann man auch in Russland nicht von einem völligen Bruch mit der vorhergehenden Entwicklung sprechen…

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#134:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 14.08.2005, 17:21
    —
Der zweitmächtigste Mann im Staat, Heinrich Himmler, war erklärter Feind des Christentums. Ihm schwebte ein Germanenneuheidentum vor, mit der SS als Priesterkaste.

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#135:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 14.08.2005, 17:47
    —
Himmler war das mehr oder weniger wurscht, solang er die Macht nicht teilen mußte.
Er war erst mal auf der Suche nach gemeinsamkeiten zwischen Christentum und Germanenkult, dann jedoch entschied er sich für den Aufbau einer eigenen Religion.
Die Umgestalltung und beseitigung der christlichen Kirchen war für nach dem Endsieg geplant, was die Kirchen auch nicht wußten.

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#136:  Autor: Cato, Wohnort: Wolkenkuckucksheim Verfasst am: 14.08.2005, 20:26
    —
Gibt es dafür auch Quellen?

Immerhin soll, Gerüchten zufolge, Hitler bis zum Ende Mitglied der katholischen Kirche gewesen sein und im Gegensatz zu Kommunisten in Osteuropa auch nicht exkommuniziert worden sein…

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#137:  Autor: narziss,  Verfasst am: 14.08.2005, 20:29
    —

Cato hat folgendes geschrieben:

Gibt es dafür auch Quellen? Immerhin soll, Gerüchten zufolge, Hitler bis zum Ende Mitglied der katholischen Kirche gewesen sein und im Gegensatz zu Kommunisten in Osteuropa auch nicht exkommuniziert worden sein…

Ob das mit Hitlers Kirchenmitgliedschaft stimmt, das kann ich nicht sagen, sowas könnte auch einfach nur n Gerücht sein. Dass der Papst aber gegenüber dem Kommunismus sehr viel selbstbewusster auftrat als gegenüber dem Nationalsozialismus, das ist bekannt. Stalin konnte aber schlecht exkommuniziert werden, weil der ja nie Mitglied der rKK war. Die italienischen Angehörigen der KP wurden allerdings exkommuniziert.

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#138:  Autor: Cato, Wohnort: Wolkenkuckucksheim Verfasst am: 14.08.2005, 21:05
    —
Nun ja, der Papst war mutig gegenüber den roten Diktaturen – weil diese ihm faktisch Nichts anhaben konnten, im Gegenzug war er aber sehr nett zu all den Pinochets und Francos dieser Welt, wodurch er als ziemlicher Heuchler erscheint. Die "gutem" christliche (Militär)Diktaturen und die "bösen kommunistische" Diktaturen – alles eine Frage des "rechten" Glaubens…

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#139:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 15.08.2005, 10:43
    —

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Der zweitmächtigste Mann im Staat, Heinrich Himmler, war erklärter Feind des Christentums. Ihm schwebte ein Germanenneuheidentum vor, mit der SS als Priesterkaste.

Das selbe gilt auch für den Fassadenkatholiken Hitler.

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#140:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 15.08.2005, 14:57
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben: Der zweitmächtigste Mann im Staat, Heinrich Himmler, war erklärter Feind des Christentums. Ihm schwebte ein Germanenneuheidentum vor, mit der SS als Priesterkaste. Das selbe gilt auch für den Fassadenkatholiken Hitler.

Wieso meinst du das?
Ich habe in Biographien über Hitler nie etwas darüber gelesen, daß er dem Christentum abgeschworen hätte und Neuheide gewesen wäre.

In manchen Doku-Sendungen (ok, ist nur Guido-Knopp-Zeug) im ZDF wird bspw. gesagt, Hitler habe Himmlers Spleen eher belächelt und sich lustig darüber gemacht.

Als Himmler ärchaologische Ausgrabungen anordnete, um germanische Siedlungen auszuheben, sagte Hitler wohl sinngemäß (nach Knopp): "Schlimm genug, daß unsere Vorfahren zu der Zeit, als die Ägypter Pyramiden bauten, noch in Holzhütten hausten,... jetzt bringt Himmler diese Hütten auch noch ans Tageslicht...".

(Na ja... bei Knopp-Geschichtsdarstellungen muß man immer skeptisch bleiben.... )

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#141:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 15.08.2005, 15:04
    —

Cato hat folgendes geschrieben:

Immerhin soll, Gerüchten zufolge, Hitler bis zum Ende Mitglied der katholischen Kirche gewesen sein und im Gegensatz zu Kommunisten in Osteuropa auch nicht exkommuniziert worden sein…

Wenn ich Verschwörungstheoretiker wäre und meine wirren Phantasie freien Lauf lassen würde, könnte in mir der Verdacht aufkommen, dass Hitler ein Agent der Katholischen Kirche war, mit dem Ziel die Juden... aber darüber macht man keine Scherze...

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#142:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 15.08.2005, 16:17
    —

Kadaj hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Kadaj hat folgendes geschrieben: Der zweitmächtigste Mann im Staat, Heinrich Himmler, war erklärter Feind des Christentums. Ihm schwebte ein Germanenneuheidentum vor, mit der SS als Priesterkaste. Das selbe gilt auch für den Fassadenkatholiken Hitler. Wieso meinst du das? Ich habe in Biographien über Hitler nie etwas darüber gelesen, daß er dem Christentum abgeschworen hätte und Neuheide gewesen wäre.

Tatasächlich ist Hitler nie ausgetreten und hat brav Kirchensteuer bezahlt.

Aber in den tagebüchern eines seiner engeren vertrauten (hab grade vergessen welcher, ich glaube Himmler) findet sich unter anderem folgender Dialog (sinngemäß aus dem gedächtnis):
H.H.: "Die Nachwelt wird keine Möglichkeit haben, Kenntnis von Ihrer Weltanschauung zu erhalten"
A.H.: "Das wird sie sehr wohl, nämlich aus meinen taten. So habe ich nie einen Priester zu einer Parteiversammlung zugelassen."

Und lauter so Kleinigkeiten, auch "Mein Kampf" ist in seinen Verdammungen des Christentums sehr explizit.

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#143:  Autor: Cato, Wohnort: Wolkenkuckucksheim Verfasst am: 15.08.2005, 20:28
    —
Hab ich nicht (vollständig) gelesen, würde mich jetzt aber überraschen… immerhin enthält der Nationalsozialismus sehr viele religiöse Elemente, die durchaus in der christlichen Tradition stehen: Eine höhere Macht (die Vorsehung), einen unfehlbaren Propheten (Hitler) und eine heilige Schrift (Mein Kampf) – also in wie weit das später mit der Kirche in Konflikt geraten wäre oder sich diese der neuen Ordnung angepasst und gefügt hätte, wie es die Kirche immer getan hat, ist fraglich.

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#144:  Autor: narziss,  Verfasst am: 15.08.2005, 20:38
    —
Wie ich aus zuverlässigen aber unvollständingen(ja DU bist gemeint ) erfahren habe wollte der Vatikan einen Krieg Hitlers gegen Stalin aus dem Deutschland siegreich, aber so stark geschwächt herausgehen würde, dass man ihm gegenüber ganz anders hätte auftreten können. Kurz nachdem Deutschland den Krieg gegen Stalin gewonnen hätte, wäre es wohl von der Slowakei, Kroatien, Italien, Frankreich, Belgien, Spanien, Polen usw angegriffen worden, während die deutschen Bischöfe einen Bürgerkrieg heraufbeschworen hätten. Zum Glück hat Hitler verloren und ein katholischer Gottesstaat blieb uns erspart.

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#145:  Autor: Cato, Wohnort: Wolkenkuckucksheim Verfasst am: 15.08.2005, 21:23
    —
Satire ist etwas Schönes oder beziehst du dich auf die Behauptungen der Kirche, dass sie 1938 eine weltweite Aktion gegen den Nationalsozialismus durchführen wollte - aber diese dann wegen Bedenken der deutschen Bischöfe abgesagt hatte?

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#146:  Autor: Freund,  Verfasst am: 16.08.2005, 05:23
    —
http://www.alnakba.org/

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#147:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 16.08.2005, 09:47
    —

Cato hat folgendes geschrieben:

Hab ich nicht (vollständig) gelesen, würde mich jetzt aber überraschen… immerhin enthält der Nationalsozialismus sehr viele religiöse Elemente, die durchaus in der christlichen Tradition stehen: Eine höhere Macht (die Vorsehung), einen unfehlbaren Propheten (Hitler) und eine heilige Schrift (Mein Kampf) – also in wie weit das später mit der Kirche in Konflikt geraten wäre oder sich diese der neuen Ordnung angepasst und gefügt hätte, wie es die Kirche immer getan hat, ist fraglich.

Und eben weil der nazismus das alles hatte stand er in Konflikt mit dem Christentum, das einen konkurrierenden Propheten (Jesus) und eine konkurrierende Heilige Schrift (die Bibel) bewarb.

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#148:  Autor: Kadaj,  Verfasst am: 16.08.2005, 14:39
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Kadaj hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Kadaj hat folgendes geschrieben: Der zweitmächtigste Mann im Staat, Heinrich Himmler, war erklärter Feind des Christentums. Ihm schwebte ein Germanenneuheidentum vor, mit der SS als Priesterkaste. Das selbe gilt auch für den Fassadenkatholiken Hitler. Wieso meinst du das? Ich habe in Biographien über Hitler nie etwas darüber gelesen, daß er dem Christentum abgeschworen hätte und Neuheide gewesen wäre. Tatasächlich ist Hitler nie ausgetreten und hat brav Kirchensteuer bezahlt. Aber in den tagebüchern eines seiner engeren vertrauten (hab grade vergessen welcher, ich glaube Himmler) findet sich unter anderem folgender Dialog (sinngemäß aus dem gedächtnis): H.H.: "Die Nachwelt wird keine Möglichkeit haben, Kenntnis von Ihrer Weltanschauung zu erhalten" A.H.: "Das wird sie sehr wohl, nämlich aus meinen taten. So habe ich nie einen Priester zu einer Parteiversammlung zugelassen." Und lauter so Kleinigkeiten, auch "Mein Kampf" ist in seinen Verdammungen des Christentums sehr explizit.

Von Himmler sind meines Wissens keine Tagebücher erhalten. Meinst du Goebbels??

Der Dialog scheint mir von einem schlechten Drehbuchautor zu stammen - glaube nicht, daß er authentisch ist.

Daß Hitler überall Priester ausgeschlossen hätte, wäre mir auch neu. Gab es nicht diesen Reichskirchenverband? Hitler war doch gegen die Rom-treuen "Pfaffen", die ihm nicht national genug waren. Bei allen möglich Einweihungen oder Veranstaltungen waren immer auch kirchliche Würdenträger anwesend, meist Bischöfe.

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#149:  Autor: narziss,  Verfasst am: 16.08.2005, 15:11
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Cato hat folgendes geschrieben:

Satire ist etwas Schönes oder beziehst du dich auf die Behauptungen der Kirche, dass sie 1938 eine weltweite Aktion gegen den Nationalsozialismus durchführen wollte - aber diese dann wegen Bedenken der deutschen Bischöfe abgesagt hatte?

Wieso Satire? Dass die Kirche einen Krieg wollte in dem die SU unterliegt und aus dem Hitlerdeutschland siegreich hervorgeht das ist Fakt.
Meine Spekulation setzt zum Zeitpunkt des Sieges an. Hitler war ein Feind des Papstes (und vice versa). Nach dem Endsieg hätte Hitler die Kirche angegriffen(das sollte ja auch hinreichend bekannt sein). Und dass sich die Kirche gewehrt hätte ist doch klar. Bis zum (hypothetischen) Endsieg brauchte Hitler die Kirche, aber ebenso brauchte die Kirche auch Hitler. Und die katholischen Diktaturen Europas hätten sich dann alle gegen Hitler gewandt, da sie in Hitlers Augen ja so oder so verschwinden mussten.

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#150:  Autor: Cato, Wohnort: Wolkenkuckucksheim Verfasst am: 16.08.2005, 20:11
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Und eben weil der nazismus das alles hatte stand er in Konflikt mit dem Christentum, das einen konkurrierenden Propheten (Jesus) und eine konkurrierende Heilige Schrift (die Bibel) bewarb.

Normalerweise wird doch immer der frühere Erlöser als Wegbereiter und Propheten des neuen Heilands umgedeutet. So wie es die Christen mit Moses getan habe und wie es die Moslems mit Christus gemacht haben, oder? Die Idee eines tausendjährigen Reichs entstammt der christlichen Ideologie…

narziss hat folgendes geschrieben:

Dass die Kirche einen Krieg wollte in dem die SU unterliegt und aus dem Hitlerdeutschland siegreich hervorgeht das ist Fakt.

Das ist richtig, der Feldzug gegen die Sowjetunion wurde ja vielfach als (christlicher) Kreuzzug gegen den (gottlosen) Bolschewismus dargestellt. Und die italienischen Faschisten trugen ja sowie so das Kreuz Christi voran.

Zitat:

Meine Spekulation setzt zum Zeitpunkt des Sieges an. Hitler war ein Feind des Papstes (und vice versa). Nach dem Endsieg hätte Hitler die Kirche angegriffen(das sollte ja auch hinreichend bekannt sein). Und dass sich die Kirche gewehrt hätte ist doch klar. Bis zum (hypothetischen) Endsieg brauchte Hitler die Kirche, aber ebenso brauchte die Kirche auch Hitler. Und die katholischen Diktaturen Europas hätten sich dann alle gegen Hitler gewandt, da sie in Hitlers Augen ja so oder so verschwinden mussten.

Die Wahrheit über das Feinbild Kirche: Im Gegensatz zum Mittelalter besitzt sie heute keine reale politische oder gar militärische Macht mehr.

Abgesehen davon müsste das Dritte Reich nach einem Sieg über die Sowjets und die Westalliierten so stark geschwächt worden sein, dass im Länder wie Spanien, Italien oder Ungarn ernsthaft gefährlich werden gekonnt hätten.

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#151:  Autor: narziss,  Verfasst am: 16.08.2005, 20:20
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Cato hat folgendes geschrieben:

Die Wahrheit über das Feinbild Kirche: Im Gegensatz zum Mittelalter besitzt sie heute keine reale politische oder gar militärische Macht mehr. Abgesehen davon müsste das Dritte Reich nach einem Sieg über die Sowjets und die Westalliierten so stark geschwächt worden sein, dass im Länder wie Spanien, Italien oder Ungarn ernsthaft gefährlich werden gekonnt hätten.

Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts ist aber nicht heute.

Und was heißt reale macht? Die reale Macht hat die Kirche in D 1933 freiwillig an die Nazis abgegeben. Zustimmung zum Reichsermächtigungsgesetz. De iure besaß sie ab dann keine politische Macht mehr, de facto aber schon. Bischof von Galen konnte mit seinen Predigten den Massenmord an Behinderten und Krüppeln aufhalten. Für die Juden hätte man auch viel bewirken können, aber das wollten die Kirchenfürsten nunmal nicht. Sogar Goebbels musste zugeben, dass der Bischof von Münster die Macht hätte ganz Westfalen gegen die Nazis aufzubringen.

In anderen Ländern, die nicht nur zu 45% katholisch waren wie D, sondern teils über 90% hatte die Kirche natürlich ein vielfaches an Macht. Und das ganz allein durch ihre Bischöfe. In Ungarn waren einige Bischöfe sogar an der Regierung beteiligt, auch wenn der eigentlich starke Mann im Staat Horthy war. In der Slowakei und in Kroatien hat die Kirche aber nicht mit den Faschisten kollaboriert, dort war die Kirche selbst die Regierung. Und wenn die Kirche die Regierung ist, dann wird sie ja wohl auch reale Macht haben. oder?

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#152:  Autor: Cato, Wohnort: Wolkenkuckucksheim Verfasst am: 21.08.2005, 21:05
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Das ist aber keine reale Macht, sondern eher moralische Einflussnahe – schon im Mittelalter musste die Kirche entsetzt feststellen, dass wann immer sie sich staatliche Macht aneignen wollte, sie auf unüberwindlichen Widerstand traf. Im Falle des Nationalsozialismus sollte man diese allerdings nicht überschätzen, da die Mehrheit hinter Hitler stand und die Kirche hier durchaus nicht die Autorität hatte ernsthaft etwas zu ändern. Die Exkommunikation die im Mittelalter noch dem Herrscher gefährlich geworden wäre, wäre hier nur eine Lachnummer gewesen und ein Aufruf das NS-Regime zu stürzen das Todesurteil für jeden Priester der ihn verkündet hätte.

(Die Zentrumspartei sollte man auch nicht unbedingt mit der Kirche an sich gleichsetzten, da diese zwar von einem Prälaten geführt wurde, aber bestenfalls für die katholische Kirche gesprochen hätte – und nicht für die Protestanten.)

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#153:  Autor: gerd,  Verfasst am: 22.08.2005, 02:21
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sagen wa ma so:die bayern sind schon ne eigene nation,d.h. keine deutschen staatsbürger (mehr).was regen die sich eigentlich auf??habt ihr in bayern ma nen dönerstand gesehen,außer in münchen und nürnberg??oder andere eingedeutschte sache??genau ganz wenig,da es in bayern wenig immigraten gibt.warum hackt der stoiber eigentlich auf die ostdeutschen rum??hat nich die cdu unter kohl die wiedervereinigung eingeleitet??wie kleine kinder:erst anpacken und dann ncih wollen

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#154:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 26.08.2005, 23:07
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)! Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker? Hohmann hat folgendes geschrieben: Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Ja, da hast mal was gefunden, was er wirklich gesagt hat. Aha, erst pillepalle-smiley setzen und versuchen, das Argument ins Lächerliche zu ziehen und dann wieder eifrig zurückrudern? Du entäuschst mich ein wenig.

Inwiefern rudere ich zurück, wenn ich Dir etwas erkläre, was Du offensichtlich nicht verstanden hast?

agentprovocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: In diesem Fall ist "Tätervolk" eine rethorische Figur. Hohmann greift hier lediglich den Mainstream-Argumentationsstil auf und wendet ihn auf diejenigen an, welche seiner Meinung nach die wahren Täter waren. Genau, er sagt: Nicht die Deutschen waren schuld, sondern die Atheisten, die Gottlosen.

Ja, das sagt er. Darüber kann man in der Tat diskutieren. Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Theisten, sondern eben von den Atheisten oder zumindest Agnostikern verursacht wurden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Mein Punkt ist, dass Deutscher und Jude kein Gegensatz ist, so wie Hohmann das versucht darzustellen. Das ist Deine Interpretation aufgrund Deiner Vorurteile und stammt nicht aus dem Hohmann`schen Text. Schön, wie Du meine Vorurteile so messerscharf erkennst und vorurteilsfrei aufdeckst.

Sie sind ja auch nicht zu übersehen bzw. überlesen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: Des weiteren ist es lediglich Deine Meinung bzw. uninformierte Sicht auf die Dinge. Denn sie wollen sicher nicht mit den "Gojim" auf eine Stufe gestellt werden! Wenn Du aber die Sicht zur heutigen Zeit meinst, dann magst Du recht haben, dass es sicherlich viele Juden deutscher Abstammung gibt, die selber Wert auf einen Unterschied zwischen Deutschen und Juden legen.

Du weißt wirklich nichts über das Judentum bzw. die jüdische Religion. Aber ganz einfach, step one für Anfänger: heißt es nun "auserwähltes Volk" oder heißt es "auserwählte Religionsgemeinschaft"? Kannst Du einfach so Jude werden, vollwertig, versteht sich?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das klingt mir stark nach einer typischen Verschwörungstheorie. Tatsache ist, dass Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine breite Debatte ausgelöst hat; zu behaupten, wie Du das tust, dass Goldhagens These widerspruchsfrei bejubelt wurde, ist einfach falsch.

Lächerlich. Die "breite Debatte" sah so aus, daß man schlußendlich gesagt hat, ja er hat recht.

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#155:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.08.2005, 23:49
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)! Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker? Hohmann hat folgendes geschrieben: Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Ja, da hast mal was gefunden, was er wirklich gesagt hat. Aha, erst pillepalle-smiley setzen und versuchen, das Argument ins Lächerliche zu ziehen und dann wieder eifrig zurückrudern? Du entäuschst mich ein wenig. Inwiefern rudere ich zurück, wenn ich Dir etwas erkläre, was Du offensichtlich nicht verstanden hast?

Ich will es Dir erklären.

Ich sage: Hohmann redet vom Volk der Gottlosen.
Du sagst: Das stimmt nicht.
Ich bringe ein Zitat von Hohmann, in dem er vom Volk der Gottlosen redet.
Du sagst: Stimmt.

Das ist es, was ich unter zurückrudern verstehe.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

agentprovocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: In diesem Fall ist "Tätervolk" eine rethorische Figur. Hohmann greift hier lediglich den Mainstream-Argumentationsstil auf und wendet ihn auf diejenigen an, welche seiner Meinung nach die wahren Täter waren. Genau, er sagt: Nicht die Deutschen waren schuld, sondern die Atheisten, die Gottlosen. Ja, das sagt er. Darüber kann man in der Tat diskutieren. Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Theisten, sondern eben von den Atheisten oder zumindest Agnostikern verursacht wurden.

Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Rothaarigen, sondern eben von den Dunkelhaarigen oder zumindest Blonden verursacht wurden.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Mein Punkt ist, dass Deutscher und Jude kein Gegensatz ist, so wie Hohmann das versucht darzustellen. Das ist Deine Interpretation aufgrund Deiner Vorurteile und stammt nicht aus dem Hohmann`schen Text. Schön, wie Du meine Vorurteile so messerscharf erkennst und vorurteilsfrei aufdeckst. Sie sind ja auch nicht zu übersehen bzw. überlesen.

Ich habe meine Interpretation des Textes dargelegt. Du sagst, diese Interpretation ist nur aufgrund von Vorurteilen entstanden. Scheint mir kein besonders stichhaltiges Argument von Dir zu sein.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: Des weiteren ist es lediglich Deine Meinung bzw. uninformierte Sicht auf die Dinge. Denn sie wollen sicher nicht mit den "Gojim" auf eine Stufe gestellt werden! Wenn Du aber die Sicht zur heutigen Zeit meinst, dann magst Du recht haben, dass es sicherlich viele Juden deutscher Abstammung gibt, die selber Wert auf einen Unterschied zwischen Deutschen und Juden legen. Du weißt wirklich nichts über das Judentum bzw. die jüdische Religion.

Der Punkt, auf den ich hinauswill und auf den Du Dich weigerst einzugehen ist folgender: Die Juden im dritten Reich waren Deutsche und sie fühlten sich auch als Deutsche. Die Nationalisten haben also Angehörige ihres eigenen Volkes vernichtet. Erst hinausdefiniert und dann vernichtet. Sollte eigentlich eine Todsünde sein für stramme Nationalisten, findest Du nicht?

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Aber ganz einfach, step one für Anfänger: heißt es nun "auserwähltes Volk" oder heißt es "auserwählte Religionsgemeinschaft"? Kannst Du einfach so Jude werden, vollwertig, versteht sich?

Das wird jetzt ziemlich off topic, aber zufällig weiß ich das, ja. Ein Bekannter von mir ist zum Judentum konvertiert und er ist auch Rabbi geworden. Ich weiß allerdings nicht, was Du unter "vollwertig" verstehst.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Das klingt mir stark nach einer typischen Verschwörungstheorie. Tatsache ist, dass Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine breite Debatte ausgelöst hat; zu behaupten, wie Du das tust, dass Goldhagens These widerspruchsfrei bejubelt wurde, ist einfach falsch. Lächerlich. Die "breite Debatte" sah so aus, daß man schlußendlich gesagt hat, ja er hat recht.

Was Du bestimmt locker belegen kannst.

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#156:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 27.08.2005, 00:08
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)! Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker? Hohmann hat folgendes geschrieben: Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Ja, da hast mal was gefunden, was er wirklich gesagt hat. Aha, erst pillepalle-smiley setzen und versuchen, das Argument ins Lächerliche zu ziehen und dann wieder eifrig zurückrudern? Du entäuschst mich ein wenig. Inwiefern rudere ich zurück, wenn ich Dir etwas erkläre, was Du offensichtlich nicht verstanden hast? Ich will es Dir erklären. Ich sage: Hohmann redet vom Volk der Gottlosen. Du sagst: Das stimmt nicht. Ich bringe ein Zitat von Hohmann, in dem er vom Volk der Gottlosen redet. Du sagst: Stimmt. Das ist es, was ich unter zurückrudern verstehe.

Du verstehst es immer noch nicht.

Ok.

Du sagst, Hohmann sagt, da gibt es noch ein Volk auf der Welt, das Volk der Gottlosen.

Ich sage, nein, Hohmann verwendet hier nur eine rhetorische Figur.

Nun dürftest auch bei Dir "der Groschen fallen".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: agentprovocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: In diesem Fall ist "Tätervolk" eine rethorische Figur. Hohmann greift hier lediglich den Mainstream-Argumentationsstil auf und wendet ihn auf diejenigen an, welche seiner Meinung nach die wahren Täter waren. Genau, er sagt: Nicht die Deutschen waren schuld, sondern die Atheisten, die Gottlosen. Ja, das sagt er. Darüber kann man in der Tat diskutieren. Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Theisten, sondern eben von den Atheisten oder zumindest Agnostikern verursacht wurden. Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Rothaarigen, sondern eben von den Dunkelhaarigen oder zumindest Blonden verursacht wurden.

Bla, bla; Bla, bla....

Also: ist der Kommunismus nicht eine explizit atheistische Bewegung?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich habe meine Interpretation des Textes dargelegt. Du sagst, diese Interpretation ist nur aufgrund von Vorurteilen entstanden. Scheint mir kein besonders stichhaltiges Argument von Dir zu sein.

Da Deine Interpretation offensichtlich nicht auf dem Inhalt des Textes beruht muß sie ja irgendeine Grundlage haben. Sie beruht auf Deinen Vorurteilen. Ich werde hier jetzt nicht alle vorhergehenden Postings wiederholen - ich weiß ja, wie sehr Du auf "Nachweise" stehst. Scroll einfach mal hoch.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: Aber ganz einfach, step one für Anfänger: heißt es nun "auserwähltes Volk" oder heißt es "auserwählte Religionsgemeinschaft"? Kannst Du einfach so Jude werden, vollwertig, versteht sich? Das wird jetzt ziemlich off topic, aber zufällig weiß ich das, ja. Ein Bekannter von mir ist zum Judentum konvertiert und er ist auch Rabbi geworden.

Erstens: ich glaube Dir das nicht.

Zweitens: Sollte das wider erwarten doch stimmen, dann ist er Angehöriger einer liberalen Reformgemeinde, deren Judentum ziemlich verwässert ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Das klingt mir stark nach einer typischen Verschwörungstheorie. Tatsache ist, dass Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine breite Debatte ausgelöst hat; zu behaupten, wie Du das tust, dass Goldhagens These widerspruchsfrei bejubelt wurde, ist einfach falsch. Lächerlich. Die "breite Debatte" sah so aus, daß man schlußendlich gesagt hat, ja er hat recht. Was Du bestimmt locker belegen kannst.

Zu belegen ist dies sicherlich. Denn es war ja nun einmal so. Aber locker ist so eine Sache. Ein wenig Material sichten und zusammentragen darf ich schon noch?

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#157:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 27.08.2005, 00:32
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich will es Dir erklären. Ich sage: Hohmann redet vom Volk der Gottlosen. Du sagst: Das stimmt nicht. Ich bringe ein Zitat von Hohmann, in dem er vom Volk der Gottlosen redet. Du sagst: Stimmt. Das ist es, was ich unter zurückrudern verstehe. Du verstehst es immer noch nicht. Ok. Du sagst, Hohmann sagt, da gibt es noch ein Volk auf der Welt, das Volk der Gottlosen. Ich sage, nein, Hohmann verwendet hier nur eine rhetorische Figur. Nun dürftest auch bei Dir "der Groschen fallen".

Und eine rhetorische Figur sie man ausspricht (im deutschen "aussprechen" "sprechen" svw. "sagen" ist keie Aussage des Sinnes, dass er es gesagt hätte?

Wenn ich sage "Hitler war ein dummes Schwein." dann sage ich das eben, ob es nun eine rhetorische Figur ist oder nicht.

Anders gesagt:
Wenn ich sage

Zitat:

Herr Hohmann hat gesagt: "Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts."

ist das eine Lüge, ja? Denn deiner Definition nach hat er das ja gar nicht "gesagt", aka ausgesprochen.

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#158:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 27.08.2005, 00:36
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hohmann hat folgendes geschrieben: Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Du verstehst es immer noch nicht. Ok. Du sagst, Hohmann sagt, da gibt es noch ein Volk auf der Welt, das Volk der Gottlosen. Ich sage, nein, Hohmann verwendet hier nur eine rhetorische Figur. Nun dürftest auch bei Dir "der Groschen fallen".

Du meinst, ich interpretiere Hohmann falsch, wenn ich ihm unterstelle, dass er hier das "Volk der Deutschen", das "Volk der Juden" und das "Volk der Gottlosen" als auf derselben Ebene befindlich versucht darzustellen und damit impliziert, diese "Völker" wären getrennte "Völker" (so wie das bei Staatsvölkern normalerweise der Fall ist), also: ein Deutscher ist kein Jude ist kein Gottloser und schuld am Holocaust sind nicht die Deutschen und auch nicht die Juden, sondern die Gottlosen?

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Theisten, sondern eben von den Atheisten oder zumindest Agnostikern verursacht wurden. Aber für das 20. Jahrhundert kann man wohl festhalten, daß die großen Massaker in diesem Säkulum nicht von den Rothaarigen, sondern eben von den Dunkelhaarigen oder zumindest Blonden verursacht wurden. Bla, bla; Bla, bla.... Also: ist der Kommunismus nicht eine explizit atheistische Bewegung?

Nein.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich habe meine Interpretation des Textes dargelegt. Du sagst, diese Interpretation ist nur aufgrund von Vorurteilen entstanden. Scheint mir kein besonders stichhaltiges Argument von Dir zu sein. Da Deine Interpretation offensichtlich nicht auf dem Inhalt des Textes beruht muß sie ja irgendeine Grundlage haben. Sie beruht auf Deinen Vorurteilen. Ich werde hier jetzt nicht alle vorhergehenden Postings wiederholen - ich weiß ja, wie sehr Du auf "Nachweise" stehst. Scroll einfach mal hoch.

Ja, scrollen ist immer gut.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: Kannst Du einfach so Jude werden, vollwertig, versteht sich? Das wird jetzt ziemlich off topic, aber zufällig weiß ich das, ja. Ein Bekannter von mir ist zum Judentum konvertiert und er ist auch Rabbi geworden. Erstens: ich glaube Dir das nicht. Zweitens: Sollte das wider erwarten doch stimmen, dann ist er Angehöriger einer liberalen Reformgemeinde, deren Judentum ziemlich verwässert ist.

Du meinst, er ist kein echter Schotte?

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Das klingt mir stark nach einer typischen Verschwörungstheorie. Tatsache ist, dass Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine breite Debatte ausgelöst hat; zu behaupten, wie Du das tust, dass Goldhagens These widerspruchsfrei bejubelt wurde, ist einfach falsch. Lächerlich. Die "breite Debatte" sah so aus, daß man schlußendlich gesagt hat, ja er hat recht. Was Du bestimmt locker belegen kannst. Zu belegen ist dies sicherlich. Denn es war ja nun einmal so. Aber locker ist so eine Sache. Ein wenig Material sichten und zusammentragen darf ich schon noch?

Natürlich.

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#159:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 27.08.2005, 00:48
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Du meinst, ich interpretiere Hohmann falsch, wenn ich ihm unterstelle, dass er hier das "Volk der Deutschen", das "Volk der Juden" und das "Volk der Gottlosen" als auf derselben Ebene befindlich versucht darzustellen und damit impliziert, diese "Völker" wären getrennte "Völker" (so wie das bei Staatsvölkern normalerweise der Fall ist), ...

Ja.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: Also: ist der Kommunismus nicht eine explizit atheistische Bewegung? Nein.

Da sind die Halbgötter der kommunistischen Bewegung aber anderer Ansicht als Du:

O-Ton W.I.Lenin:

Die Religion ist eine Form des geistigen Jochs, das überall und allenthalben auf den durch ewige Arbeit für andere, durch ein Leben in Elend und Verlassenheit niedergedrückten Volksmassen lastet. Die Ohnmacht des Ausgebeuteten im Kampf gegen die Ausbeuter läßt ebenso unvermeidlich den Glauben an ein besseres Leben im Jenseits aufkommen, wie die Ohnmacht des Wilden im Kampf gegen die Naturgewalten den Götter-, Teufel-, Wunderglauben usw. aufkommen ließ. Wer sein Leben lang schafft und darbt, den lehrt die Religion Demut und Geduld im irdischen Leben und vertröstet ihn auf den himmlischen Lohn. Wer aber von fremder Hände Arbeit lebt, den lehrt die Religion Wohltätigkeit hienieden; sie bietet ihm eine wohlfeile Rechtfertigung für sein Ausbeuterdasein und verkauft zu billigen Preisen Eintrittskarten zur himmlischen Seligkeit. Die Religion ist das Opium für das Volk. Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz, ihren Anspruch auf ein auch nur halbwegs menschenwürdiges Dasein ersäufen.
....
Unserem ganzen Programm liegt eine wissenschaftliche, und zwar die materialistische Weltanschauung zugrunde. Die Erläuterung unseres Programms schließt daher notwendigerweise auch die Klarlegung der wahren historischen und ökonomischen Quellen des religiösen Nebels ein. Unsere Propaganda schließt notwendigerweise auch die Propaganda des Atheismus ein; die Herausgabe entsprechender wissenschaftlicher Literatur, die von der absolutistisch-fronherrschaftlichen Staatsmacht bisher streng verboten und verfolgt worden ist, muss jetzt einen Zweig unserer Parteiarbeit bilden. Wir werden jetzt wahrscheinlich den Rat befolgen müssen, den Engels einmal den deutschen Sozialisten erteilt hat1: die Literatur der französischen Aufklärer und Atheisten des 18. Jahrhunderts zu übersetzen und massenhaft zu verbreiten.
in: Sozialismus und Religion, 1905

O-Ton Karl Marx:

....die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik. ....Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d’honneur, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also unmittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistige Aroma die Religion ist.
Die religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.
in: Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie, 1844

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#160:  Autor: narziss,  Verfasst am: 27.08.2005, 01:00
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Marx schwebte auch ein Staat mit Herrschaft des Proletariats, ganz ohne Klassengesellschaft vor. Nunja, vielleicht herrschten ja tatsächlich Proletarier, aber Parteibonzen die sehr viel besser dastanden als das einfache Volk, die gab es.

Theorie und Praxis unterscheiden sich nunmal.

Und wie kann ein Staat denn explizit atheistisch sein? Kann er auch explizit nicht-skifahrend, nicht-briefmarkensammelnd sein?

Atheismus ist eben das Fehlen von etwas.

Explizit atheistisch könnte der Staat nur dann bezeichnet werden, wenn viele Atheisten in ihm wohnen. Das mag auf DDR und CSSR zutreffen, auf die anderen Staaten des Ostblocks aber nicht. Dort waren die Menschen so gläubig wie es ihrem Lebensstandard nunmal entsprach. Und nach 1941 war die zeit der blutigen Religionsverfolgungen mit zehntausenden ermordeten Geistlichen vorbei.

Und gibt es vielleicht eine Rede, in der sich Stalin rühmt nicht-gottgesandt zu sein, durch seine Taten dem Nicht-Gott Wohlgefallen zu erweisen usw?

In den tatsächlich atheistischen Staaten des heutigen Europas (nun gut, nur wenn man ein Auge zudrückt) sieht es auf jeden Falll gemütlicher als in den alten de-iure atheistischen Staaten.

Und wie es mit den Opfern aussieht würde ich gerne selbst überprüfen. Leider hab ich das Schwarzbuch des Kommunismus nie in den Händen gehalten. Ich wüsste auch gerne ob die Toten des Vietnamkrieges dem Kommunismus zugerechnet werden. (irgendwoher müssen 80 Mio Tote ja kommen) Desweiteren rechnet man gerne Hungersnöte auf das Konto Stalins und Maos an. Aber Hungersnöte geschehen nunmal, egal ob ein Christ, ein Atheist, ein Moslem ein Kommunist etc in der Hauptstadt sitzt. Teils wurden die Nöte verschlimmert, weil die Planwirtschaft nicht ausreichende Reserven anhäifen konnte, aber gezielter Mord ist das noch nicht. Und was ist mit dem 2. Weltkrieg, der ja nunmal durch un durch christlich war und all den Massakern die Gods own country überall in der Welt angerichtet hat, vom Islam (und seinem Konflikt mit dem Hinduismus) mal ganz zu schweigen.

Zuletzt bearbeitet von narziss am 27.08.2005, 01:05, insgesamt einmal bearbeitet

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#161:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 27.08.2005, 01:01
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich will es Dir erklären. Ich sage: Hohmann redet vom Volk der Gottlosen. Du sagst: Das stimmt nicht. Ich bringe ein Zitat von Hohmann, in dem er vom Volk der Gottlosen redet. Du sagst: Stimmt. Das ist es, was ich unter zurückrudern verstehe. Du verstehst es immer noch nicht. Ok. Du sagst, Hohmann sagt, da gibt es noch ein Volk auf der Welt, das Volk der Gottlosen. Ich sage, nein, Hohmann verwendet hier nur eine rhetorische Figur. Nun dürftest auch bei Dir "der Groschen fallen". Und eine rhetorische Figur sie man ausspricht (im deutschen "aussprechen" "sprechen" svw. "sagen" ist keie Aussage des Sinnes, dass er es gesagt hätte? Wenn ich sage "Hitler war ein dummes Schwein." dann sage ich das eben, ob es nun eine rhetorische Figur ist oder nicht. Anders gesagt: Wenn ich sage Zitat: Herr Hohmann hat gesagt: "Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." ist das eine Lüge, ja? Denn deiner Definition nach hat er das ja gar nicht "gesagt", aka ausgesprochen.

Jedoch, wenn Du sagst: "Hitler war ein dummes Schwein." bedeutet es nicht, daß er einen Ringelschwanz hatte und grunzend die Wiese aufwühlte.

Eine solche Bedeutung in diese Aussage zu legen traue ich nicht einmal Dir zu.

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#162:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.08.2005, 01:08
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narziss hat folgendes geschrieben:

Atheismus ist eben das Fehlen von etwas

Fehlt dir was? Mir fehlt nix... Atheismus ist doch eher ein Erkenntnis-Gewinn...
Als Atheist sollte der Blick allgemein tiefer auf das Hier und Jetzt gerichtet sein, was in den realsozialistischen Ländern unterbunden wurde... dort wurde ja aufgrund einer vorgeblichen Berücksichtigung irgendwelcher Schriften eine antidemokratische und antisozialistische Politik betrieben...

und in dem Sinne eines klaren Bewußtseins fehlt den heutigen pseudoatheistischen Staaten auch eine Menge an Durchblick...

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#163:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 27.08.2005, 01:18
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Du meinst, ich interpretiere Hohmann falsch, wenn ich ihm unterstelle, dass er hier das "Volk der Deutschen", das "Volk der Juden" und das "Volk der Gottlosen" als auf derselben Ebene befindlich versucht darzustellen und damit impliziert, diese "Völker" wären getrennte "Völker" (so wie das bei Staatsvölkern normalerweise der Fall ist), ... Ja.

Na schön, dann würde mich mal Deine Interpretation der Aussage Hohmanns interessieren.

Ich zitier sie schnell nochmal, bevor sie in Vergessenheit gerät:

Hohmann hat folgendes geschrieben:

Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.

Auch würde mich natürlich interessieren, ob andere hier ebenso meine Interpretation als falsch ansehen.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Hans-Peter hat folgendes geschrieben: Also: ist der Kommunismus nicht eine explizit atheistische Bewegung? Nein. Da sind die Halbgötter der kommunistischen Bewegung aber anderer Ansicht als Du: O-Ton W.I.Lenin: Die Religion [...]

Mir scheint, Du verwechselst Theismus und Religion.

Aber das ist sowieso ein anderer Thread, z.B. hier oder hier.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 27.08.2005, 01:18, insgesamt einmal bearbeitet

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#164:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 27.08.2005, 01:18
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narziss hat folgendes geschrieben:

Und wie kann ein Staat denn explizit atheistisch sein? Kann er auch explizit nicht-skifahrend, nicht-briefmarkensammelnd sein?

Ich würde den theistischen Staat, den neutralen und den atheistischen Staat unterscheiden.
Der theistische bezieht seine Daseinsberechtigung aus der Religion, dem neutralen ist das einerlei und der atheistische hält das alles für Unsinn und beschränkt die Religion und ihre Verbreitung und Ausübung auf die eine oder andere Weise. Sei es aktiv durch Verbot und Verfolgung des religiösen Bekenntnisses und seiner Geistlicher aufgrund Ablehnung eines Gottesglaubens oder sei es durch staatlich gelenkte Propaganda und damit einhergehender schleichender Zersetzung des Gottesbildes.

narziss hat folgendes geschrieben:

Explizit atheistisch könnte der Staat nur dann bezeichnet werden, wenn viele Atheisten in ihm wohnen. Das mag auf DDR und CSSR zutreffen, auf die anderen Staaten des Ostblocks aber nicht. Dort waren die Menschen so gläubig wie es ihrem Lebensstandard nunmal entsprach. Und nach 1941 war die zeit der blutigen Religionsverfolgungen mit zehntausenden ermordeten Geistlichen vorbei.

Ich würde bei der DDR nicht unbedingt von Atheisten sprechen. Der Glaube der in der DDR vorwiegend protestantischen Bevölkerung ist einfach mangels religiöser Beeinflüssung eingeschlafen und im Lauf der Generationen ganz verschwunden. Mal abgesehen davon, daß maßgebliche Repräsentanten des Protestantismus' in der Entchristlichung Deutschland eine Vorreiterrolle einnehmen.

Und zu den blutigen Verfolgungen: Der rote Furor scheint tatsächlich nach dem Zweiten Weltkrieg etwas eingeschlafen zu sein. Die Folgen - in den Augen der "wahren" Kommunisten - für die kommunistischen Staaten im Ostblock sind bekannt. Diese Situation einer spießbürgerlichen Gesellschaft mit spießiger kommunistischer Einheitspartei war für spätere Revolutionäre wie Pol Pot eine Lehre, aus welcher sie ihre Schlußfolgerungen zogen.

narziss hat folgendes geschrieben:

Und gibt es vielleicht eine Rede, in der sich Stalin rühmt nicht-gottgesandt zu sein, durch seine Taten dem Nicht-Gott Wohlgefallen zu erweisen usw?

Was soll das werden? Der "Nicht-Gott" wäre dann ja wieder eine Art Gott. Damit ist der Atheismus vorüber. Der kommunistische Atheismus propagiert, daß die theistische Religion Unsinn ist. Wenn er sich einfach in einen Gegensatz zur Religion setzen wollte, würde er sich wieder von ihr ableiten und an sie koppeln.

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#165:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 27.08.2005, 01:28
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Jedoch, wenn Du sagst: "Hitler war ein dummes Schwein." bedeutet es nicht, daß er einen Ringelschwanz hatte und grunzend die Wiese aufwühlte. Eine solche Bedeutung in diese Aussage zu legen traue ich nicht einmal Dir zu.

Danke für deine netten Worte Aber ob Hitler ein Ringelschwänzchen hatte, weiß ich nicht zu sagen, ich war glücklicherweise nie mit ihm im Bett. Aber das nur nebenbei ich will ja nicht, dass du dich nun darauf einschießt, viel lieber hätte ich eine eindeutige - das heißt am besten eine Ja oder Nein Anwort - auf das Folgende:

Ich HABE in dem oben genannten Fall gesagt "Hitler ist ein dummes Schwein.", oder? Jemand der danach die Aussage fällt "Der NOCQUAE hat gesagt, dass Hitler ein dummes Schwein sei" hat damit recht, nicht?
Kurz: Hat er mit dieser Aussage recht oder nicht?

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#166:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 27.08.2005, 01:35
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hans-Peter hat folgendes geschrieben: AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Du meinst, ich interpretiere Hohmann falsch, wenn ich ihm unterstelle, dass er hier das "Volk der Deutschen", das "Volk der Juden" und das "Volk der Gottlosen" als auf derselben Ebene befindlich versucht darzustellen und damit impliziert, diese "Völker" wären getrennte "Völker" (so wie das bei Staatsvölkern normalerweise der Fall ist), ... Ja. Na schön, dann würde mich mal Deine Interpretation der Aussage Hohmanns interessieren. Ich zitier sie schnell nochmal, bevor sie in Vergessenheit gerät: Hohmann hat folgendes geschrieben: Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Auch würde mich natürlich interessieren, ob andere hier ebenso meine Interpretation als falsch ansehen.

O-Ton Hohmann:

"Schwere Sorgen macht eine allgegenwärtige Mutzerstörung im nationalen Selbstbewußtsein, die durch Hitlers Nachwirkungen ausgelöst wurde. Das durch ihn veranlaßte Verbrechen der industrialisierten Vernichtung von Menschen, besonders der europäischen Juden, lastet auf der deutschen Geschichte. Die Schuld von Vorfahren an diesem Menschheitsverbrechen hat fast zu einer neuen Selbstdefinition der Deutschen geführt. Trotz der allseitigen Beteuerungen, daß es Kollektivschuld nicht gebe, trotz nuancierter Wortneuschöpfungen wie "Kollektivverantwortung" oder "Kollektivscham": Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deutschen sind das "Tätervolk"."

Hohmann sagt, daß gegen das deutsche Volk der Vorwurf "Tätervolk" im Raum steht.

O-Ton Hohmann:

"Meine Damen und Herren, wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Rußland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen."

Hohmann wendet die Logik, mit welcher man dem deutschen Volk als "Tätervolk" entgegentritt, auf das jüdische Volk an.

So. Nun haben wir ein weiteres Problem. Nämlich: Wer ist Jude? Wer ist kein Jude? Sind die Juden nun ein Volk oder nur eine Religion? Dies ist aber eine andere Diskussion.

O-Ton Hohmann:

"Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."

Hohmann erklärt - er, der die Logik "Deutsche=Tätervolk" ablehnt - daß die Bezeichnung der Juden als "Tätervolk" nichts weiter wäre als eine Anwendung dieser Logik.(Die ja von ihm abgelehnt wird.)

O-Ton Hohmann:

"Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk."

Hohmann macht die Fronten der Täter ganz anders fest als im herkömlichen Schema. Er sagt ganz einfach:

" Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. "

Da er die Logik des Begriffes "Tätervolk" in seiner Anwendung auf einzelne Völker und seiner Nichtanwendung auf andere Völker vorher deutlich abgelehnt hat, kann es sich hier nur um eine rethorische Figur handeln, welche diese Aussage zu den vorhergehenden Aussagen in einen Zusammenhang stellt.

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#167:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 27.08.2005, 01:38
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Jemand der danach die Aussage fällt "Der NOCQUAE hat gesagt, dass Hitler ein dummes Schwein sei" hat damit recht, nicht? Kurz: Hat er mit dieser Aussage recht oder nicht?

Ja.

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#168:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 27.08.2005, 01:39
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben: Jemand der danach die Aussage fällt "Der NOCQUAE hat gesagt, dass Hitler ein dummes Schwein sei" hat damit recht, nicht? Kurz: Hat er mit dieser Aussage recht oder nicht? Ja.

Danke

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#169:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 27.08.2005, 02:25
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

O-Ton Hohmann: "Schwere Sorgen macht eine allgegenwärtige Mutzerstörung im nationalen Selbstbewußtsein, die durch Hitlers Nachwirkungen ausgelöst wurde. Das durch ihn veranlaßte Verbrechen der industrialisierten Vernichtung von Menschen, besonders der europäischen Juden, lastet auf der deutschen Geschichte. Die Schuld von Vorfahren an diesem Menschheitsverbrechen hat fast zu einer neuen Selbstdefinition der Deutschen geführt. Trotz der allseitigen Beteuerungen, daß es Kollektivschuld nicht gebe, trotz nuancierter Wortneuschöpfungen wie "Kollektivverantwortung" oder "Kollektivscham": Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deutschen sind das "Tätervolk"." Hohmann sagt, daß gegen das deutsche Volk der Vorwurf "Tätervolk" im Raum steht.

Ich habe irknwie das Gefühl in einer Zeitschleife zu stecken; diese Diskussion hatten wir doch schon geführt. Alles wiederholt sich, also wiederhole ich ebenso nochmal, was ich schon gesagt habe: Hohmann bringt leider keinen Beleg für seine Behauptung "dass gegen das deutsche Volk der Vorwurf Tätervolk im Raum steht". Auch Du hast noch keinen Beleg dafür gebracht (außer Goldhagen, der aber, weil er Amerikaner ist, schlecht als Beleg für eine "Selbstdefinition" - wie Hohmann das nennt - herhalten kann).

Meine Meinung ist das nicht und wir können gerne mal eine Umfrage hier starten ("Sind die Deutschen ein Tätervolk?"). Ich glaube, zu wissen, wie diese Umfrage ausgehen würde.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

O-Ton Hohmann: "Meine Damen und Herren, wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Rußland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen." Hohmann wendet die Logik, mit welcher man dem deutschen Volk als "Tätervolk" entgegentritt, auf das jüdische Volk an. So. Nun haben wir ein weiteres Problem. Nämlich: Wer ist Jude? Wer ist kein Jude? Sind die Juden nun ein Volk oder nur eine Religion? Dies ist aber eine andere Diskussion.

Nun gut, mal ganz abgesehen vom ausgewiesenen Antisemiten Wilson, der hier zitiert wird, ist die Frage, ob die Juden ein Volk sind, keine andere Diskussion. Im Gegenteil, die Frage drängt sich förmlich auf, warum Hohmann in seinem Vergleich nicht konsistent geblieben ist und ein anderes Staatsvolk für seine Argumentation herangezogen hat. Warum nimmt er nicht z.B. die Franzosen oder die Spanier oder die Portugiesen? Absicht oder Dummheit?

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

O-Ton Hohmann: "Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet." Hohmann erklärt - er, der die Logik "Deutsche=Tätervolk" ablehnt - daß die Bezeichnung der Juden als "Tätervolk" nichts weiter wäre als eine Anwendung dieser Logik.(Die ja von ihm abgelehnt wird.)

Nein, eben nicht, weil die Juden kein Staatsvolk sind.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

O-Ton Hohmann: "Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk."

Sieht für mich wieder nach einer Gleichsetzung von Äpfeln und Birnen aus. Und seine Schlussfolgerung hier macht keinen Sinn.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Hohmann macht die Fronten der Täter ganz anders fest als im herkömlichen Schema. Er sagt ganz einfach: " Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. " Da er die Logik des Begriffes "Tätervolk" in seiner Anwendung auf einzelne Völker und seiner Nichtanwendung auf andere Völker vorher deutlich abgelehnt hat, kann es sich hier nur um eine rethorische Figur handeln, welche diese Aussage zu den vorhergehenden Aussagen in einen Zusammenhang stellt.

Ich denke nicht, dass diese angebliche Vergleichbarkeit von "Volk der Deutschen", "Volk der Juden" und "Volk der Gottlosen" zulässig ist. Habe ich aber, glaube ich, schon mal erwähnt. Außerdem widerspricht er sich selber: Er sagt, man darf nicht verallgemeinern und verallgemeinert dann selber, indem er den "Gottlosen" den schwarzen Peter zuschiebt.

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#170:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 27.08.2005, 03:05
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich habe irknwie das Gefühl in einer Zeitschleife zu stecken; diese Diskussion hatten wir doch schon geführt. Alles wiederholt sich, also wiederhole ich ebenso nochmal, was ich schon gesagt habe: Hohmann bringt leider keinen Beleg für seine Behauptung "dass gegen das deutsche Volk der Vorwurf Tätervolk im Raum steht".

O-Ton Hohmann :
" In einem Interview hat unlängst Hans-Olaf Henkel, der Vizepräsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie das Faktum und die Folgen dieser negativen Vergangenheitsbezogenheit auf den Punkt gebracht. Er sagte: " Unsere Erbsünde lähmt das Land." (HÖR ZU 21/2003, Seite 16 ff)."

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil, die Frage drängt sich förmlich auf, warum Hohmann in seinem Vergleich nicht konsistent geblieben ist und ein anderes Staatsvolk für seine Argumentation herangezogen hat. Warum nimmt er nicht z.B. die Franzosen oder die Spanier oder die Portugiesen? Absicht oder Dummheit?

O-Ton Hohmann:
"Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. Paradebeispiel für Umdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Vendee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten. Die Mehrheit französischer und außerfranzösischer Stimmen beschreiben dennoch die Revolution mit ihrem Terror als emanzipatorischen Akt und Napoleon als milden, aufgeklärten Vater des modernen Europa."

AgentPrvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, eben nicht, weil die Juden kein Staatsvolk sind.

In Israel vielleicht?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hohmann hat folgendes geschrieben: "Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk." Sieht für mich wieder nach einer Gleichsetzung von Äpfeln und Birnen aus.

In diesem Fall hast Du mal recht.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass diese Gleichsetzung "Volk der Deutschen", "Volk der Juden" und "Volk der Gottlosen" zulässig ist. Habe ich aber, glaube ich, schon mal erwähnt.

Du willst es einfach nicht begreifen. Für Hohmann gibt es ein Volk der Deutschen und ein Volk der Juden. Ob für Dich die Bezeichnung der Juden als ein Volk wie die Deutschen ein Volk sind, zulässig ist, ist dahingehend uninteressant, da man hierfür jüdische Stimmen beiziehen muß. Die Frage ist nicht, wie sehen wir sie, sondern wie sehen sie sich und dann uns in Bezug auf sich.
Des weiteren gibt es kein Volk der Gottlosen. Wo lebt dieses Volk? Ja, Ja, überall auf dem Erdball verstreut! Aber mal im Ernst. Hohmann behauptet nicht, daß es ein Volk der Gottlosen auf der Erde gibt, wie es das deutsche oder jüdische Volk gibt. Er verwendet einfach den Begriff, entfernt ihn aus dem Gebrauch für reelle Völker - bei denen er den Gebrauch dieses Begriffes ausdrücklich verwirft -und verwendet ihn rethorisch. Oder willst Du Hohmann ernsthaft unterstellen, er glaube an die Existenz einer Gottlosen-Nation, vielleicht mit einem Gottlosen-König an der Spitze?

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#171:  Autor: Hans-Peter,  Verfasst am: 27.08.2005, 10:32
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich habe irknwie das Gefühl in einer Zeitschleife zu stecken; diese Diskussion hatten wir doch schon geführt. Alles wiederholt sich, also wiederhole ich ebenso nochmal, was ich schon gesagt habe: Hohmann bringt leider keinen Beleg für seine Behauptung "dass gegen das deutsche Volk der Vorwurf Tätervolk im Raum steht".

O-Ton Hohmann :
" In einem Interview hat unlängst Hans-Olaf Henkel, der Vizepräsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie das Faktum und die Folgen dieser negativen Vergangenheitsbezogenheit auf den Punkt gebracht. Er sagte: " Unsere Erbsünde lähmt das Land." (HÖR ZU 21/2003, Seite 16 ff)."

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil, die Frage drängt sich förmlich auf, warum Hohmann in seinem Vergleich nicht konsistent geblieben ist und ein anderes Staatsvolk für seine Argumentation herangezogen hat. Warum nimmt er nicht z.B. die Franzosen oder die Spanier oder die Portugiesen? Absicht oder Dummheit?

O-Ton Hohmann:
"Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. Paradebeispiel für Umdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Vendee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten. Die Mehrheit französischer und außerfranzösischer Stimmen beschreiben dennoch die Revolution mit ihrem Terror als emanzipatorischen Akt und Napoleon als milden, aufgeklärten Vater des modernen Europa."

AgentPrvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, eben nicht, weil die Juden kein Staatsvolk sind.

In Israel vielleicht?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hohmann hat folgendes geschrieben: "Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk." Sieht für mich wieder nach einer Gleichsetzung von Äpfeln und Birnen aus.

In diesem Fall hast Du mal recht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass diese Gleichsetzung "Volk der Deutschen", "Volk der Juden" und "Volk der Gottlosen" zulässig ist. Habe ich aber, glaube ich, schon mal erwähnt.

Du willst es einfach nicht begreifen. Für Hohmann gibt es ein Volk der Deutschen und ein Volk der Juden. Ob für Dich die Bezeichnung der Juden als ein Volk wie die Deutschen ein Volk sind, zulässig ist, ist dahingehend uninteressant, da man hierfür jüdische Stimmen beiziehen muß. Die Frage ist nicht, wie sehen wir sie, sondern wie sehen sie sich und dann uns in Bezug auf sich.
Des weiteren gibt es kein Volk der Gottlosen. Wo lebt dieses Volk? Ja, Ja, überall auf dem Erdball verstreut! Aber mal im Ernst. Hohmann behauptet nicht, daß es ein Volk der Gottlosen auf der Erde gibt, wie es das deutsche oder jüdische Volk gibt. Er verwendet einfach den Begriff, entfernt ihn aus dem Gebrauch für reelle Völker - bei denen er den Gebrauch dieses Begriffes ausdrücklich verwirft -und verwendet ihn rethorisch. Oder willst Du Hohmann ernsthaft unterstellen, er glaube an die Existenz einer Gottlosen-Nation, vielleicht mit einem Gottlosen-König an der Spitze?

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#172:  Autor: Cato, Wohnort: Wolkenkuckucksheim Verfasst am: 28.08.2005, 22:23
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Zitat:

"Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. Paradebeispiel für Umdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Vendee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten. Die Mehrheit französischer und außerfranzösischer Stimmen beschreiben dennoch die Revolution mit ihrem Terror als emanzipatorischen Akt und Napoleon als milden, aufgeklärten Vater des modernen Europa."

Diese Aussage ist historisch auf jeden Fall fahrlässig, wenn nicht sogar bewusst falsch ist. Zählt man, die Gefallen der Schlachten zusammen, so wird man spärlich über eine halbe Million kommen und über größere Massaker an der Zivilbevölkerung schweigen die Quellen. Allenfalls in Spanien war ein längerer Guerillakrieg im Gange. Ob man also vom Millionenfachen Tod durch Napoleons Feldzüge sprechen sollte, würde ich eher skeptisch bewerten. Hundetausendfachen Tod wäre angemessener, besonders dann, wenn man, wie Hohmann, über die Verbrechen des Nationalsozialismus und deren Bewertung referiert. Es könnte den Eindruck entstehen, dass man hier die französische Revolution mit dem Nationalsozialismus und Napoleon mit Hitler gleichsetzt und deren negative Bewertung beklagt – während doch andere Nationen ihrer Geschichte einen positiven Wert geben würden.

Zuletzt bearbeitet von Cato am 28.08.2005, 22:26, insgesamt 4-mal bearbeitet

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#173:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 28.08.2005, 22:23
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Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich habe irknwie das Gefühl in einer Zeitschleife zu stecken; diese Diskussion hatten wir doch schon geführt. Alles wiederholt sich, also wiederhole ich ebenso nochmal, was ich schon gesagt habe: Hohmann bringt leider keinen Beleg für seine Behauptung "dass gegen das deutsche Volk der Vorwurf Tätervolk im Raum steht". O-Ton Hohmann : " In einem Interview hat unlängst Hans-Olaf Henkel, der Vizepräsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie das Faktum und die Folgen dieser negativen Vergangenheitsbezogenheit auf den Punkt gebracht. Er sagte: " Unsere Erbsünde lähmt das Land." (HÖR ZU 21/2003, Seite 16 ff)."

Es ist ein gewisser Unterschied, ob ich eine These über eine angebliche öffentliche Meinung mit Aussagen belege, die besagte Meinung ausdrücken oder ob ich jemanden zitiere, der diese behauptete Meinung nicht teilt, sondern eine ähnliche Behauptung über die angebliche öffentliche Meinung aufstellt.

Kurz und gut, da wir uns in einem Forum befinden, werde ich einfach eine Umfrage dazu starten. Dann können wir ja sehen, wie die öffentliche Meinung bezüglich "Die Deutschen sind ein Tätervolk" ist und ob diese Grundthese Hohmanns, auf der seine gesamte Rede basiert, stimmt.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Im Gegenteil, die Frage drängt sich förmlich auf, warum Hohmann in seinem Vergleich nicht konsistent geblieben ist und ein anderes Staatsvolk für seine Argumentation herangezogen hat. Warum nimmt er nicht z.B. die Franzosen oder die Spanier oder die Portugiesen? Absicht oder Dummheit? O-Ton Hohmann: "Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. Paradebeispiel für Umdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Vendee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten. Die Mehrheit französischer und außerfranzösischer Stimmen beschreiben dennoch die Revolution mit ihrem Terror als emanzipatorischen Akt und Napoleon als milden, aufgeklärten Vater des modernen Europa."

Die französische Revolution. Naja. Kann ich nicht viel zu sagen, wie die Sicht darauf in Frankreich ist.
Ich hätte an seiner Stelle eher den Algerien-Krieg herangezogen, der zumindest früher in Frankreich komplett verdrängt wurde, was sich aber langsam zu ändern beginnt. Mit anderen Worten, ich bestreite nicht, dass andere Nationen versuchen, dunkle Seiten in ihrer Geschichte zu beschönigen, aber das sollte keineswegs eine Rechtfertigung für uns sein, es ihnen gleich zu tun.

Jede Nation sollte sich den dunklen Seiten ihrer Geschichte stellen.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentPrvocateur hat folgendes geschrieben: Nein, eben nicht, weil die Juden kein Staatsvolk sind. In Israel vielleicht?

Wir redeten bisher immer über eine Zeit, in der Israel noch nicht existierte.

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Ich denke nicht, dass diese Gleichsetzung "Volk der Deutschen", "Volk der Juden" und "Volk der Gottlosen" zulässig ist. Habe ich aber, glaube ich, schon mal erwähnt. Du willst es einfach nicht begreifen. Für Hohmann gibt es ein Volk der Deutschen und ein Volk der Juden. Ob für Dich die Bezeichnung der Juden als ein Volk wie die Deutschen ein Volk sind, zulässig ist, ist dahingehend uninteressant, da man hierfür jüdische Stimmen beiziehen muß. Die Frage ist nicht, wie sehen wir sie, sondern wie sehen sie sich und dann uns in Bezug auf sich.

Dann beantworte diese Frage doch mal. Haben sich die Juden in Deutschland vor dem dritten Reich als Deutsche gefühlt? Glaubst Du, dass für sie "Jude" und "Deutscher" ein Gegensatz war, so wie Hohmann das versucht zu suggerieren?

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:

Des weiteren gibt es kein Volk der Gottlosen. Wo lebt dieses Volk? Ja, Ja, überall auf dem Erdball verstreut! Aber mal im Ernst. Hohmann behauptet nicht, daß es ein Volk der Gottlosen auf der Erde gibt, wie es das deutsche oder jüdische Volk gibt. Er verwendet einfach den Begriff, entfernt ihn aus dem Gebrauch für reelle Völker - bei denen er den Gebrauch dieses Begriffes ausdrücklich verwirft -und verwendet ihn rethorisch. Oder willst Du Hohmann ernsthaft unterstellen, er glaube an die Existenz einer Gottlosen-Nation, vielleicht mit einem Gottlosen-König an der Spitze?

Nein, davon habe ich nie gesprochen. Ob man die Gleichsetzung Hohmanns der drei "Völker" einen rhetorischen Trick nennt oder nicht, spielt doch keine Rolle. Entscheidend ist doch, dass diese Vermischung unterschiedlichster Ebenen unzulässig ist. Entscheidend ist auch, dass er a) den Juden ein bisschen Dreck anhängen konnte (nach dem Motto: wird schon was hängenbleiben) und b) einen prima neuen Sündenbock gefunden hat - die "Gottlosen".

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