| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3498
|
 (#2304995) Verfasst am: 23.04.2024, 20:37 Titel: |
 |
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich kann dem keine klare Definition entnehmen. |
Das ist schade. |
Wenn du das kannst, dann leg los!
|
|
| Nach oben |
|
 |
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3498
|
| (#2304996) Verfasst am: 23.04.2024, 20:47 Titel: |
|
|
| Zitat: | "The first distinction to make is between sex and gender. Sex refers to the biological categories of female and male, categories distinguished by genes, chromosomes, and hormones. Culture has no influence on one’s sex. Sex is a relatively stable category that is not easily changed, although technology has allowed people to change their biological sex. Gender, by contrast, is a much more fluid category. It refers to the social categories of male and female. These categories are distinguished from one another by a set of psychological features and role attributes that society has assigned to the biological category of sex."
(Helgeson, Vicki S. The Psychology of Gender. 5th ed. New York: Routledge. 2017. p. 30) |
Es ist peinlich, dass diese Psychologieprofessorin anscheinend nicht weiß, dass Biologen die beiden Geschlechter nicht durch Gene, Chromosomen oder Hormone definieren.
Egal, denn immerhin lassen sich dieser Passage Definitionen entnehmen:
1. "x is sozial männlich" =def "x hat bestimmte psychische Attribute und erfüllt bestimmte Rollenattribute, die die Gesellschaft (stereo-)typischerweise biologisch männlichen Personen zuschreibt/zuweist"
2. "x is sozial weiblich" =def "x hat bestimmte psychische Attribute und erfüllt bestimmte Rollenattribute, die die Gesellschaft (stereo-)typischerweise biologisch weiblichen Personen zuschreibt/zuweist"
Diese Definitionen sind leider sehr vage, weil nicht angegeben wird, um welche psychischen Attribute und welche Rollenattribute es sich jeweils handelt. Welche Geschlechterstereotype und welche Geschlechternormen vorherrschen, ist allerdings sowohl gesellschaftlich als auch geschichtlich relativ.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21808
|
| (#2304997) Verfasst am: 23.04.2024, 20:53 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich kann dem keine klare Definition entnehmen. |
Das ist schade. |
Wenn du das kannst, dann leg los! |
Nein. Es steht ja schon da.
Und nach meiner Erfahrung in diesem Thread erwarte ich nicht, dass du die Beschreibung irgendwann akzeptieren würdest, sondern dich weiter dumm stellen würdest, egal wie oft ich es mit anderen Worten formuliere.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3498
|
| (#2304998) Verfasst am: 23.04.2024, 21:05 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn du das kannst, dann leg los! |
Nein. Es steht ja schon da. |
Dann dürfte es für dich ja ein Leichtes sein, die Punkte im Definiens durch Wörter zu ersetzen:
1. "x ist Mitglied des männlichen Geschlechts" =def "x …" ?
2. "x ist Mitglied des weiblichen Geschlechts" =def "x …" ?
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25908
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2304999) Verfasst am: 24.04.2024, 02:39 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn du das kannst, dann leg los! |
Nein. Es steht ja schon da. |
Dann dürfte es für dich ja ein Leichtes sein, die Punkte im Definiens durch Wörter zu ersetzen:
1. "x ist Mitglied des männlichen Geschlechts" =def "x …" ?
2. "x ist Mitglied des weiblichen Geschlechts" =def "x …" ? |
Ach Myron. Wir haben verstanden, dass Du das nicht verstehst. Dabei ist es ganz einfach.
x ist Mitglied desjenigen Geschlechtes, das im Standesamt als sein Geschlecht eingetragen ist. Der erste Geschlechtseintrag wird nach der Geburt anhand von körperlichen Merkmalen festgelegt. Er kann später durch Selbstauskunft geändert werden.
Näheres findest Du hier: Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag (SBGG)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44169
|
| (#2305000) Verfasst am: 24.04.2024, 03:27 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber ich glaube Dir inzwischen, dass Du das nicht verstehst. Du solltest Dich langsam mit dem Gedanken anfreunden, dass das an Dir liegen könnte. |
Ich habe ja inzwischen den Verdacht, dass dieselben Faktoren, die verhindern, dass er es versteht, auch den Gedanken blockieren, dass das an ihm liegen könnte. Eine wahrhaft tragische Konstellation.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21808
|
| (#2305006) Verfasst am: 24.04.2024, 13:35 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn du das kannst, dann leg los! |
Nein. Es steht ja schon da. |
Dann dürfte es für dich ja ein Leichtes sein, die Punkte im Definiens durch Wörter zu ersetzen:
1. "x ist Mitglied des männlichen Geschlechts" =def "x …" ?
2. "x ist Mitglied des weiblichen Geschlechts" =def "x …" ? |
Was an "Nein" war unklar?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3637
|
| (#2305015) Verfasst am: 24.04.2024, 18:35 Titel: |
|
|
Erstmal das loswerden, sonst wird's im nächsten Beitrag zu kompliziert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Definitionen wählt man sich nicht aus. Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen. |
Der Satz gilt immer, wobei man im Auge behalten sollte, dass es auch immer unterschiedliche Wirk-lichkeiten gibt. |
Das gilt auch dann nur so halb. Tatsächlich sind Sprachgebrauch und Semantik menschlicher Sprachen durch die empirische Wirklichkeit ihrer jeweiligen Gegenstände immer nur unvollständig determiniert. |
Da sind wir uns völlig einig - bei der natürlichen Sprache würde ich auch nicht von Definitionen sprechen, und ich gehe davon aus, dass auch smallie sich mit seinem Satz nicht auf die natürliche Sprache und ihren Erwerb bezog, sondern in seiner Formulierung von der Fachsprache bzw. der Wissenschaft ausgeht. |
In den Fachsprachen ist die strenge Bestimmtheit der Sprache durch ihren Gegenstand und nichts außerdem natürlich auch nur Desiderat bzw. anzustrebendes Ziel und nicht schlechthin gegebene oder gar durch die Wirklichkeit selbst "erzwungene" Tatsache. Die Fachsprachen zeichnen sich ja nicht durch regelrecht magische Qualitäten gegenüber den natürlichen Sprachen aus. |
In Zeiten vor der Moderne, vor Newton meinetwegen, wurde Mathematik in natürlicher Sprache festgehalten. Die Räuber-Beute-Differentialgleichung kann ich auch in natürlicher Sprache beschreiben, so daß man auf die DGL kommt.
Die Magie liegt natürlich nicht in der Sprache. Sie liegt darin, Worte in einen sinnvollen und aussagekräftigen Zusammenhang zu setzen. Was Parker und Co. zur Entwicklung der Anisotropie geschrieben haben, läßt sich 1:1 in Software umsetzen. Mit dem was Butler und Co. sagen, geht das nicht.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3637
|
| (#2305016) Verfasst am: 24.04.2024, 19:55 Titel: |
|
|
Vorausgeschickt. Deine Argumente wären angebracht gegenüber Kritikern des SBGG. Insofern bin ich der falsche Adressat.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | .... So ist es auch mit Sexualität oder der Geschlechterdefinition. Anstatt zu sagen, bitte die unterschiedlichen Ebenen berücksichtigen ... |
Was Dir jetzt fehlt, ist das Wissen um die Historie dieses Threads ... |
Hab zurück gelesen bis zum Butler-Zitat, daß Gender für manche a felt sense of the body sei.
Und bisweilen selbst ein bisschen was geschrieben im Thread.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | und damit das Wissen davon, wie oft hier schon auf die unterschiedlichen Ebenen hingeweisen wurde, ... |
Mein alter Thread Gen, Geschlecht, Kultur, Verhalten enthält die unterschiedlichen Ebenen bereits im Titel. Ich müßte intellektuell schon sehr stark nachgelassen habe, hätte ich das vergessen.
Mein Einwand lautet, wie die Gender-Fraktion die soziale Ebene beschreibt - erklärt wenig. Anhand der Angaben läßt sich kein Programm schreiben, das die Sache darstellt.
Weiter wird in vielen Medien munter Gegenteiliges behauptet.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | nicht nur, aber auch und gerade von mir - das letzte mal habe ich allerdings nur einen Link auf so eine Stelle gesetzt, anstatt das Thema zu wiederholen. Dieser Link ist übrigens in dem Satz dierekt nach der von Dir zitierten Stelle. |
Hab ich gelesen. Und angefangen, eine Antwort zu schreiben. Die Zementsack-Analogie ist daraus übernommen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist etwas problematisch, den Leuten das Diskutieren in einem Thread beibringen zu wollen, den man nicht von vorne bis hinten kennt, weil man dann nicht erkennen kann, ob es sich bei einer etwas harscheren Antwort um einen ungehobelten Stil handelt oder darum, dass man durch die x-te Wiederholung eines lange widerlegten Argumentes langsam müde wird. |
Ihr seid erwachsene Menschen. Müßt selber wissen, wie ihr euch gebt.
Ich kann in Myrons Beiträgen einen Sinn erkennen, den du nicht gesehen hast.
Außerdem: Wenn ich jemandem mein Argument nicht klarmachen kann, beziehe ich das im ersten Schritt auf mich. Dann habe ich schlicht das eine Killerargument noch nicht gefunden, gegen das man nichts mehr sagen kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Definitionen wählt man sich nicht aus. Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen. |
Der Satz gilt immer, wobei man im Auge behalten sollte, dass es auch immer unterschiedliche Wirk-lichkeiten gibt. Ein Teil der Wirklichkeit des Verfassungsgerichtes sind die allgemeinen Menschenrechte. |
Slippery slope.
Naturgesetze und juristische Gesetze - beide nennen wir Gesetze. Das legt eine Ähnlichkeit nahe, die es nicht gibt. Wir können keine Naturgesetze erlassen.
Die sprichst die allgemeinen Menschenrechte an - damit sind wir wieder bei dem, was ich oben Zeitabhängigkeiten oder Sitten nannte. Es ist ja nicht so, daß die Menschenrechte jüngst renoviert wurden und das Verfassungsgericht dadurch in Zugzwang kam.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nachdem das Verfassungsgericht aus den neueren Ergebnissen der medizinischen Forschung gelernt hatte, dass die menschliche Sexualität mehrere Ebenen hat, die sich widersprechen können, musste es entscheiden, welche dieser Ebenen für den Staat die führende sein sollte, also die, die der Staat als die für sich wesentliche anerkennt, war die Sache für das Verfassungsgericht eindeutig: Es definierte die geschlechtliche Identität als die für den Staat wesentliche Schicht. |
Zwei Einwände.
- Was sind die neueren Ergebnisse? So neu werden die nicht sein. Du kennst Wendy/Walter Carlos? Hat in den späten sechziger Switched-on Bach aufgenommen, Bach auf Synthesizern nachgespielt. Carlos hat sich in den 70ern als Trans geoutet. Die Ergebnisse sind 50 Jahre alt.
| Zitat: | Introduction to Psychology
Hilgard/Atkinson/Atkinson, 7th Edition, 1979
Transsexualism
Transsexuals are people (usually males) who feel that they were born into the wrong body. ... Transsexuals ththink of themselves as members of the opposite sex (often from early childhood) and may be so desperately unhappy with their appearance that they request hormonal und surgical treatment to change their genitals and secondary sex characteristics. |
- Ich habe leichtes Unbehagen, Transrechte medizinisch zu begründen. Wo ziehst du die Grenze - wie viele medizinisch bestätigte Trans-Fälle muß es geben, um ihnen Rechte zu zugestehen? Mindestens 1 Prozent der Bevölkerung? Oder reichen auch ein Zehntel Promille? Was, wenn Wendy Carlos ein Einzelfall wäre? Darf Walter dann Wendy werden?
Ich hätte gerne eine stärkere Begründung, die nicht von Details aus der Medizin oder Biologie abhängt. Den folgenden Spruch habt ihr schon öfter von mir gehört: "Jeder bestimmt über sich selbst, niemand über einen anderen, außer in Abwehr von Fremdbestimmung." Was für 2024 wohl zu progressiv ist. Dann würden an vielen weiteren Stellen Ungerechtigkeiten sichtbar.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass die Evolution nur zwei Geschlechter kennen kann, heißt nicht, dass wir diese somatischen Geschlechter zur sozialen Wirklichkeit innerhalb der menschlichen Gesellschaft erklären müssen. |
Das ist mir nicht konkret genug.
Wie erklärst du die soziale Wirklichkeit der Geschlechter? Welcher Anteil geht auf kulturelle Einflüsse, welcher auf biologische Anteile zurück? - Das läßt sich nicht mal sinnvoll beantworten, sobald ich Rückkoppellungen zwischen Kultur und Biologie berücksichtige. Die Gender-Leute werden vehement bestreiten, daß es solche Rückkopplungen gibt, ja daß es überhaupt biologische Einflüsse gibt. Du hast oft genug das skandinavische Gender-Paradox erwähnt.
Das Gender-Zeugs erklärt gar nichts. Noch eine Passage aus meiner unfertigen Antwort:
Was mach ma jetzt?
1) Überlegen, warum es anstrengend ist, einen Zementsack zu halten, obwohl man keine Arbeit verrichtet. (Entspricht den Ursachen auf den Grund zu gehen, warum unterschiedliche Kulturen zum Teil unterschiedliche Geschlechterrollen haben.)
2) Den Begriff der physikalischen Arbeit dekonstruieren, weil er von kolonialistischen Wissenschaftlern wie Newton ersonnen wurde. Damit entzieht man Leuten wie smallie die Grundlage, fwo weiterhin Zementsack-Halteanweisung zu geben. Denn unsere Kultur hat fwo so sehr im Griff, daß er nicht leck mich sagen kann.
Ins Konkrete rückübersetzt: die Biologie soll dekonstruiert werden, um Menschen zu helfen, ihren Gender-Ballast abzulegen. Das ist, als würde man sagen: "Wir wollen keine Atombomben. Am besten wir dekonstruieren die Physik, dann ist das Übel aus der Welt."
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44169
|
| (#2305019) Verfasst am: 24.04.2024, 20:34 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was Parker und Co. zur Entwicklung der Anisotropie geschrieben haben, läßt sich 1:1 in Software umsetzen. |
Das Magiesystem von Dungeons & Dragons 5e lässt sich auch weitestgehend 1:1 in Software umsetzen, aber ich glaube nicht, dass das beweist, dass es von der Wirklichkeit selbst unmittelbar und vollständig erzwungen ist. Oder wenn dir das Beispiel nichts sagt, nimm das Schachspiel. Aber nur um das vorab klarzustellen, damit keine Missverständnisse aufkommen: Dass es harte Wissenschaft gibt, oder auch dass es einen Unterschied gibt zwischen den harten Wissenschaften einerseits und z. B. Philosophie, Gender Studies oder was auch immer andererseits, ist geschenkt und stand (jedenfalls von meiner Seite aus) überhaupt nicht in Frage. Wobei das mit der Übertragbarkeit in Software 1:1 auch schon bei der Biologie schwierig werden dürfte, jedenfalls nach dem, was ich darüber weiß. Das ist aber meines Wissens auch überhaupt nicht das Kriterium für harte Wissenschaft. Da finde ich ganz ehrlich gesagt das, was fwo weiter oben zu dem Thema vorgebracht hat, schon deutlich überzeugender.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.04.2024, 03:16, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3498
|
| (#2305025) Verfasst am: 25.04.2024, 00:20 Titel: |
|
|
Ein interessanter und relevanter Punkt, der bislang nicht erwähnt worden war:
Die Genderisten haben mit ihrem Neusprech dafür gesorgt, dass die Wörter "Transfrau" und "Transmann" nun in der Öffentlichkeit (leider) nicht so verwendet werden, wie man es normalerweise erwartet hätte—nämlich als Kurzformen von "transsexuelle/transvestitische (biologische) Frau" und "transsexueller/transvestitischer (biologischer) Mann"—, sondern genau umgekehrt.
Genderisten lehnen ja bereits meine Wortwahl ab, denn die Adjektive "transsexuell" und "transvestitisch" sowie die entsprechenden Substantive "Transsexuelle/r", "Transvestit/in" (und auch "Transsexualität"/"Transsexualismus"/"Transvestismus") gefallen ihnen nicht. Sie sprechen lieber von "Transgendern", "transgeschlechtlichen Personen" ("Transgeschlechtlichkeit") und "transidenten Personen" ("Transidentität"), und auch die Wörter "Transvestit/in" ("Crossdresser/in") sind bei ihnen aus der Mode gekommen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 25.04.2024, 00:26, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25908
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2305026) Verfasst am: 25.04.2024, 00:25 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
| Zitat: | Introduction to Psychology
Hilgard/Atkinson/Atkinson, 7th Edition, 1979
Transsexualism
Transsexuals are people (usually males) who feel that they were born into the wrong body. ... Transsexuals ththink of themselves as members of the opposite sex (often from early childhood) and may be so desperately unhappy with their appearance that they request hormonal und surgical treatment to change their genitals and secondary sex characteristics. |
- Ich habe leichtes Unbehagen, Transrechte medizinisch zu begründen. Wo ziehst du die Grenze - wie viele medizinisch bestätigte Trans-Fälle muß es geben, um ihnen Rechte zu zugestehen? Mindestens 1 Prozent der Bevölkerung? Oder reichen auch ein Zehntel Promille? Was, wenn Wendy Carlos ein Einzelfall wäre? Darf Walter dann Wendy werden?
Ich hätte gerne eine stärkere Begründung, die nicht von Details aus der Medizin oder Biologie abhängt. Den folgenden Spruch habt ihr schon öfter von mir gehört: "Jeder bestimmt über sich selbst, niemand über einen anderen, außer in Abwehr von Fremdbestimmung." Was für 2024 wohl zu progressiv ist. Dann würden an vielen weiteren Stellen Ungerechtigkeiten sichtbar.
... |
Das einzige medizinische Detail, das ich bisher erwähnt habe, ist, dass man inzwischen eine Vorstellung von der Entstehung Geschlechtsinkongruenz hat und davon ausgeht, dass Menschen mit der Disposition dazu bereits geboren werden. Insofern kann man das einfach als individuelle Eigenschaft sehen.
Es geht auch nicht darum, dass diese Menschen besondere Rechte bekommen (Transrechte? seh ich nicht), sondern darum, dass die das selbe Recht auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit haben, wie alle anderen auch. Und gerade, indem Du das Recht auf die Änderung des Geschlechtseintrages nach Selbstauskunft einführst, ist es kein Recht für irgend eine Sondergruppe, zu der man erst über medizinische Prozeduren Zugang erhält, sondern das Recht für alle - kein "Transrecht".
Der vorherige Zustand, in dem man das Geschlecht erst nach medizinischen Gutachten wechseln konnte, stellte eine Art Behindertenrecht dar, der neue nicht mehr.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21808
|
| (#2305032) Verfasst am: 25.04.2024, 15:56 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Genderisten haben mit ihrem Neusprech dafür gesorgt, dass die Wörter "Transfrau" und "Transmann" nun in der Öffentlichkeit (leider) nicht so verwendet werden, wie man es normalerweise erwartet hätte—nämlich als Kurzformen von "transsexuelle/transvestitische (biologische) Frau" und "transsexueller/transvestitischer (biologischer) Mann"—, sondern genau umgekehrt. |
Also ich erwarte die Verwendung der Worte Transfrau/ Transmann ganz genau so, wie es auch passiert.
Wie kommst du darauf, "man" würde es "normalerweise" genau umgekehrt erwarten?
Ich vermue ja stark, dass der Grund dafür der von dir vertretene Biologismus ist, der keineswegs "normal" ist, weder was die Verbreitung der Position angeht noch ihre inhaltliche Begrüdung.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Genderisten lehnen ja bereits meine Wortwahl ab, [...] |
Und mit was?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44169
|
| (#2305034) Verfasst am: 25.04.2024, 16:58 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, "man" würde es "normalerweise" genau umgekehrt erwarten? |
Weil er das gerne so hätte.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3498
|
| (#2305039) Verfasst am: 25.04.2024, 22:06 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, "man" würde es "normalerweise" genau umgekehrt erwarten? |
Weil er das gerne so hätte. |
Nein, weil es aus rein sprachlicher Sicht naheliegend ist und die geschlechtlichen Tatsachen nicht verdreht.
Hier sind die im Gender-Neusprech formulierten Wikipedia-Definitionen, die die gendertheoretischen Dogmen voraussetzen, dass Transfrauen/-männer wirklich und wörtlich Frauen/Männer sind, und dass Geschlecht ein soziales Konstrukt ist:
* "A trans woman (short for transgender woman) is a woman who was assigned male at birth."
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Trans_woman
* "A trans man (short for transgender man) is a man who was assigned female at birth."
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Trans_man#
Hier wird zwar meine syntaktische Erwartung erfüllt, dass z.B. "trans woman" eine Kurzform von "transgender (transsexual) woman" ist, aber nicht meine semantische Erwartung, dass "woman" "adult female" bedeutet; denn im Gendersprech muss man nicht female sein, um eine woman sein zu können.
Folgende Formulierungen wären für mich akzeptabel:
* "A trans woman (short for transgender/transsexual woman) is an adult female person who is transgender/transsexual."
* "A trans man (short for transgender/transsexual man) is an adult male person who is transgender/transsexual."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25908
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2305042) Verfasst am: 26.04.2024, 01:14 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, "man" würde es "normalerweise" genau umgekehrt erwarten? |
Weil er das gerne so hätte. |
Nein, weil es aus rein sprachlicher Sicht naheliegend ist und die geschlechtlichen Tatsachen nicht verdreht.
.... |
Naheliegend ist es nur, wenn man die geschlechtlichen Tatsachen nicht anerkennt.
Was Du als geschlechtliche Tatsachen bezeichnest, sind die veterinärmedizischen aus der Sicht der biologischen Fortpflanzung. Das bedeutet dann, dass ein Transmann für Dich kein richtiger Mann, sondern eine Frau ist, und umgekehrt.
Diejenigen, die diese Begriffe in ihrer von Dir nicht akzeptierten Bedeutung benutzen, sagen damit, dass sie die Empfindung eines Transmenschen für sein eigenes Geschlecht respektieren und ihm, wie der Gesetzgeber auch, das Geschlecht zugestehen, dessen Identität er besitzt.
Du unterliegst einem Irrtum, wenn Du meinst, Deine veterinärmedizinische Sicht sei logisch zwingend. Sie ist, wie die andere auch, nur Ausdruck des jeweiligen Menschenbildes.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44169
|
| (#2305043) Verfasst am: 26.04.2024, 03:01 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Du als geschlechtliche Tatsachen bezeichnest, sind die veterinärmedizischen aus der Sicht der biologischen Fortpflanzung. Das bedeutet dann, dass ein Transmann für Dich kein richtiger Mann, sondern eine Frau ist, und umgekehrt. |
(Hervorhebung von mir.) Nein, eigentlich müsste es bedeuten, dass ein Trans-Mann für ihn ein Weibchen ist. Bei Tieren spricht man normalerweise überhaupt nicht von Männern und Frauen. (Das habe ich ihm glaube ich auch schon mal zu erklären versucht.)
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25908
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2305044) Verfasst am: 26.04.2024, 06:51 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Du als geschlechtliche Tatsachen bezeichnest, sind die veterinärmedizischen aus der Sicht der biologischen Fortpflanzung. Das bedeutet dann, dass ein Transmann für Dich kein richtiger Mann, sondern eine Frau ist, und umgekehrt. |
(Hervorhebung von mir.) Nein, eigentlich müsste es bedeuten, dass ein Trans-Mann für ihn ein Weibchen ist. Bei Tieren spricht man normalerweise überhaupt nicht von Männern und Frauen. (Das habe ich ihm glaube ich auch schon mal zu erklären versucht.) |
Da bist Du jetzt in die Zeiten von Brehm zurückgefallen.
Aber schon Grzimek, das war ein Veterinär, sprach bei Menschenaffen von Männern und Frauen. Aber die Fernsehreihe "Ein Platz für Tiere" ist wahrscheinlich für Dich schon zu lange her. 
Ich hatte ihn eben sofort mit "Schimpansenmann" im Ohr.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44169
|
| (#2305045) Verfasst am: 26.04.2024, 07:05 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Du als geschlechtliche Tatsachen bezeichnest, sind die veterinärmedizischen aus der Sicht der biologischen Fortpflanzung. Das bedeutet dann, dass ein Transmann für Dich kein richtiger Mann, sondern eine Frau ist, und umgekehrt. |
(Hervorhebung von mir.) Nein, eigentlich müsste es bedeuten, dass ein Trans-Mann für ihn ein Weibchen ist. Bei Tieren spricht man normalerweise überhaupt nicht von Männern und Frauen. (Das habe ich ihm glaube ich auch schon mal zu erklären versucht.) |
Da bist Du jetzt in die Zeiten von Brehm zurückgefallen.
Aber schon Grzimek, das war ein Veterinär, sprach bei Menschenaffen von Männern und Frauen. Aber die Fernsehreihe "Ein Platz für Tiere" ist wahrscheinlich für Dich schon zu lange her.
Ich hatte ihn eben sofort mit "Schimpansenmann" im Ohr. |
Womöglich ist dann meine ganze Generation diesbezüglich wieder "zurückgefallen". Ich habe so einen Sprachgebrauch jedenfalls soweit ich mich erinnere noch nie gehört. Bei Menschenaffen vielleicht noch am ehesten. Aber z. B. ein "Bärenmann" oder "Wolfsmann" klingt für mich einfach falsch. (Bzw. in diesen beiden spezifischen Fällen gibt es die Ausdrücke tatsächlich, aber unter beiden stelle ich mir was völlig anderes vor als einen männlichen Bären oder Wolf, und ich glaube nicht, dass ich damit alleine bin.)
"Ein Platz für Tiere" wurde laut Wiki zwei Jahre nach meiner Geburt eingestellt. Da ich erst mit drei Jahren zum ersten Mal fernsehen durfte, kann ich die Serie daher tatsächlich allerhöchstens aus Wiederholungen kennen. Aber auch daran kann ich mich nicht erinnern.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3637
|
| (#2305050) Verfasst am: 26.04.2024, 20:05 Titel: |
|
|
(Zitat ergänzt.)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Was Parker und Co. zur Entwicklung der Anisotropie geschrieben haben, läßt sich 1:1 in Software umsetzen. Mit dem was Butler und Co. sagen, geht das nicht. |
Das Magiesystem von Dungeons & Dragons 5e lässt sich auch weitestgehend 1:1 in Software umsetzen, ... |
Halte ich für einen logischen Fehler.
Wenn ich sage: "Diese Kuh gibt keine Milch" läßt sich das nicht mit "Aber diese Ziege gibt Milch" widerlegen. Oder auch:
Ich: Kein Schwan ist schwarz.
Du: Raben sind schwarz.
Um meine Behauptung zu widerlegen, mußt du einen schwarzen Schwan präsentieren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aber ich glaube nicht, dass das beweist, dass es von der Wirklichkeit selbst unmittelbar und vollständig erzwungen ist. |
Bei meinem "Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen" denke ich erstmal nicht an fiktive Wirklichkeiten.
Kann das aber umdrehen und sagen: Dungeons und Dragons übertrifft an Schöpfungshöhe was Butler und Co. behaupten. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wobei das mit der Übertragbarkeit in Software 1:1 auch schon bei der Biologie schwierig werden dürfte, jedenfalls nach dem, was ich darüber weiß. |
Du erinnerst dich an Lamarcks Signatur?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | „If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber meines Wissens auch überhaupt nicht das Kriterium für harte Wissenschaft. |
Das Kriterium? Überprüfbare, widerlegbare Aussagen und Vorhersagen.
PS:
Der Kerngedanke hinter meinem Software-Gedöns ist von schwammiger und mehrdeutiger Sprache weg zu eindeutig definierten Variablen und Zusammenhängen zu kommen. Nur eine Variable für's Geschlecht wird nicht reichen. Du brauchst mindestens zwei, eine für's biologische, eine für's rechtliche Geschlecht. Butler & Co. ist damit noch lange nicht implementiert.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44169
|
| (#2305051) Verfasst am: 26.04.2024, 23:15 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | (Zitat ergänzt.)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Was Parker und Co. zur Entwicklung der Anisotropie geschrieben haben, läßt sich 1:1 in Software umsetzen. Mit dem was Butler und Co. sagen, geht das nicht. |
Das Magiesystem von Dungeons & Dragons 5e lässt sich auch weitestgehend 1:1 in Software umsetzen, ... |
Halte ich für einen logischen Fehler.
Wenn ich sage: "Diese Kuh gibt keine Milch" läßt sich das nicht mit "Aber diese Ziege gibt Milch" widerlegen. Oder auch:
Ich: Kein Schwan ist schwarz.
Du: Raben sind schwarz.
Um meine Behauptung zu widerlegen, mußt du einen schwarzen Schwan präsentieren. |
Sag mal hast du sie noch alle? Du fügst einen Satz, den ich ausgelassen hatte, weil es mir um ihn gar nicht ging, wieder ein, spezifisch um damit zu suggerieren, dass es mir in meiner Antwort genau um diesen Satz bzw. seine Widerlegung gegangen wäre?
Um es nochmal zu fragen: Sag mal hast du sie noch alle? 
Es ging mir um den von dir suggerierten Zusammenhang zwischen der Vorgegebenheit von Definitionen durch die Wirklichkeit einerseits und der Umsetzbarkeit dieser Definitionen in Software andererseits und um nichts anderes. Den Butler-Quark kannst du dir in die Haare schmieren. Ich bin hier noch nicht mal als Advokat oder Verteidiger von Butler aufgetreten, habe mich sogar hier im Thread bereits deutlich negativ über sie geäußert. Und in den Beiträgen von mir, auf die du damit geantwortet hast, ging es auch überhaupt nicht um Butler "& co." Woher kommt also bitte diese Scheiße außer aus einem Willen zur unredlichen Diskussionsführung? Ein einfaches Missverständnis kann das nämlich nicht sein. Das muss Absicht sein. Absolut unglaublich, zu was für Mitteln einige Leute hier greifen zu müssen meinen.
Ich brech' das hier mit dir bis auf Weiteres ab. Wir können gerne wieder einsteigen, wenn du gelernt hast, zu diskutieren, statt zu manipulieren. 
(Übrigens, nur so ganz am Rande gesagt: D&Ds Regelsystem und seine Definitionen sind auch nicht von der intradiegetischen "Wirklichkeit" seiner fiktiven Spielwelt vorgegeben (eher noch umgekehrt). D&D hat noch nicht mal eine einzige einheitliche Spielwelt.)
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25908
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2305052) Verfasst am: 27.04.2024, 03:13 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Du als geschlechtliche Tatsachen bezeichnest, sind die veterinärmedizischen aus der Sicht der biologischen Fortpflanzung. Das bedeutet dann, dass ein Transmann für Dich kein richtiger Mann, sondern eine Frau ist, und umgekehrt. |
(Hervorhebung von mir.) Nein, eigentlich müsste es bedeuten, dass ein Trans-Mann für ihn ein Weibchen ist. Bei Tieren spricht man normalerweise überhaupt nicht von Männern und Frauen. (Das habe ich ihm glaube ich auch schon mal zu erklären versucht.) |
Da bist Du jetzt in die Zeiten von Brehm zurückgefallen.
Aber schon Grzimek, das war ein Veterinär, sprach bei Menschenaffen von Männern und Frauen. Aber die Fernsehreihe "Ein Platz für Tiere" ist wahrscheinlich für Dich schon zu lange her.
Ich hatte ihn eben sofort mit "Schimpansenmann" im Ohr. |
Womöglich ist dann meine ganze Generation diesbezüglich wieder "zurückgefallen". Ich habe so einen Sprachgebrauch jedenfalls soweit ich mich erinnere noch nie gehört. Bei Menschenaffen vielleicht noch am ehesten. Aber z. B. ein "Bärenmann" oder "Wolfsmann" klingt für mich einfach falsch. (Bzw. in diesen beiden spezifischen Fällen gibt es die Ausdrücke tatsächlich, aber unter beiden stelle ich mir was völlig anderes vor als einen männlichen Bären oder Wolf, und ich glaube nicht, dass ich damit alleine bin.)
"Ein Platz für Tiere" wurde laut Wiki zwei Jahre nach meiner Geburt eingestellt. Da ich erst mit drei Jahren zum ersten Mal fernsehen durfte, kann ich die Serie daher tatsächlich allerhöchstens aus Wiederholungen kennen. Aber auch daran kann ich mich nicht erinnern. |
Dass der Veterinär Grzimek bei Menschenaffen die menschlichen Geschlechtsbezeichnung wählte, ist schon richtig, ansonsten war dieser Beitrag eher ironisch.
Dieser Thread wäre mit Myrons ewigen Wiederholungen sonst schwer zu ertragen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25908
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2305053) Verfasst am: 27.04.2024, 04:09 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Der Kerngedanke hinter meinem Software-Gedöns ist von schwammiger und mehrdeutiger Sprache weg zu eindeutig definierten Variablen und Zusammenhängen zu kommen. Nur eine Variable für's Geschlecht wird nicht reichen. Du brauchst mindestens zwei, eine für's biologische, eine für's rechtliche Geschlecht. Butler & Co. ist damit noch lange nicht implementiert. |
Man bräuchte mehr Geschlechtsebenen:
genetisches Geschlecht
somatisches Geschlecht
Geschlechtliche Orientierung
Geschlechtsidentität
Diese Ebenen sind zwar eigentlich binär, aber in der Realität kommt es auch zu Entwicklungsverläufen, die sich nicht entscheiden können, so dass Du für jede Ebene mindestens 3 Werte einplanen müsstest, wenn Du es genau machen wolltest.
Wie sinnvoll das wäre, kannst Du allerdings erkennen, wenn Du die realen Häufigkeiten der verschiedenen möglichen Kombinationen ansiehst.
Aber es wäre sinnvoll, sich dabei an der Medizin zu orientieren und nicht an Butler und Co.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31765
Wohnort: Woanders
|
| (#2305055) Verfasst am: 27.04.2024, 07:21 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Der Kerngedanke hinter meinem Software-Gedöns ist von schwammiger und mehrdeutiger Sprache weg zu eindeutig definierten Variablen und Zusammenhängen zu kommen. Nur eine Variable für's Geschlecht wird nicht reichen. Du brauchst mindestens zwei, eine für's biologische, eine für's rechtliche Geschlecht. Butler & Co. ist damit noch lange nicht implementiert. |
Man bräuchte mehr Geschlechtsebenen:
genetisches Geschlecht
somatisches Geschlecht
Geschlechtliche Orientierung
Geschlechtsidentität
Diese Ebenen sind zwar eigentlich binär, aber in der Realität kommt es auch zu Entwicklungsverläufen, die sich nicht entscheiden können, so dass Du für jede Ebene mindestens 3 Werte einplanen müsstest, wenn Du es genau machen wolltest.
Wie sinnvoll das wäre, kannst Du allerdings erkennen, wenn Du die realen Häufigkeiten der verschiedenen möglichen Kombinationen ansiehst.
Aber es wäre sinnvoll, sich dabei an der Medizin zu orientieren und nicht an Butler und Co. |
Zustimmung.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21808
|
| (#2305061) Verfasst am: 27.04.2024, 14:51 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Hier wird zwar meine syntaktische Erwartung erfüllt, dass z.B. "trans woman" eine Kurzform von "transgender (transsexual) woman" ist, aber nicht meine semantische Erwartung, dass "woman" "adult female" bedeutet; denn im Gendersprech muss man nicht female sein, um eine woman sein zu können. |
Aha, deine "semantischen Erwartungen" wurden also "nicht erfüllt".
Und warum ist das jetzt etwas anderes als:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du darauf, "man" würde es "normalerweise" genau umgekehrt erwarten? |
Weil er das gerne so hätte. |
Nein, weil es aus rein sprachlicher Sicht naheliegend ist und die geschlechtlichen Tatsachen nicht verdreht. |
Andere Leute haben eben andere semantische Erwartungen, nämlich z.B., dass die Wörter "Mann" und "Frau" - wie viele Wörter - kein exakt wissenschaftlicher Fachbegriff sein müssen, sondern ein Konglomerat verschiedener Bedeutungsebenen sein können. Und dass es letztlich bei der Benennung als "Mann" oder "Frau" darauf ankommen soll, als was die Person von sich selbst und der Gesellschaft (an-)erkannt und behandelt wird.
Dieses Wortverständnis hat auch für sich, dass die Wörter "Mann" und "Frau" nun mal deutlich älter sind, als man die Gameten kennt, die du so zentral findest.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44169
|
| (#2305062) Verfasst am: 27.04.2024, 17:38 Titel: |
|
|
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3637
|
| (#2305072) Verfasst am: 28.04.2024, 17:56 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sag mal hast du sie noch alle? |
Nee.
Hab Anisotropie geschrieben, statt Anisogamie. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du fügst einen Satz, den ich ausgelassen hatte, weil es mir um ihn gar nicht ging, wieder ein, spezifisch um damit zu suggerieren, dass es mir in meiner Antwort genau um diesen Satz bzw. seine Widerlegung gegangen wäre? |
Meine Kritik hängt nicht an diesem Satz. Meinetwegen, streichen wir ihn. Dein Denkfehler bleibt.
I) Parker, Baker, Smith PBS haben Software programmiert.
IIa) Dungeons & Dragons ist Software
IIb) Dungeons & Dragons kann keine Definitionen finden
----------------------------------------------------
==> Deshalb kann PBS auch keine Definitionen finden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um es nochmal zu fragen: Sag mal hast du sie noch alle? |
| Zitat: | | Alfred Pennyworth: Oh, you have no idea. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir um den von dir suggerierten Zusammenhang zwischen der Vorgegebenheit von Definitionen durch die Wirklichkeit einerseits und der Umsetzbarkeit dieser Definitionen in Software andererseits und um nichts anderes. |
Selbstverständlich werden Definitionen von der Wirklichkeit vorgegeben. In der Physik gibt es keinen Spielraum, was Masse, Ladung, Spin, Leptonen, Quarks, Bosonen sind. In der Biologie gibt es keinen Spielraum, was männlich und was weiblich ist.
Simulationen gibt es in der Physik einige, die zum Beispiel die Galaxienentstehung nachbilden. Aber keine, bei der herauskommt: es gibt so und soviele Arten von Leptonen, Quarks, Bosonen. In der Biologie, bei Parker, Baker, Smith, 1972, ist das anders. Hier kommen die zwei Geschlechter als die einzig stabile Lösung der Simulation heraus. Das ist bemerkenswert. Aus dem Stand fällt mir keine weitere Simulation ein - davon gibt es viele - deren Ergebnis so fundamental ist, außer vielleicht die Erkenntnis, daß es überhaupt so etwas wie evolutionär stabile Zustände ESS gibt, die aus dem herumspielen mit Simulationen stammt.
| Zitat: | How Soon Hath Time… A History of Two “Seminal” Publications
Geoff A. Parker - 2021
Rob proposed the initial programming for the first computer simulation, which I modified in various ways and ran at Liverpool. Depending on how a zygote’s size (the sum of the mass of the two fusing gametes) related to its subsequent fitness, it could generate anisogamy (two sexes) from isogamy (one sex; i.e., a population producing one gamete size), or remain at isogamy. I wrote the paper and was excited—this seemed to reveal an answer to one of the biggest questions in evolutionary biology: why are there males and females?
https://www.mdpi.com/2073-4409/10/2/287 |
Verwirrung um Begriffe kann es hier nicht geben, es reicht ein Blick in den Code um Klarheit zu schaffen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Den Butler-Quark kannst du dir in die Haare schmieren. Ich bin hier noch nicht mal als Advokat oder Verteidiger von Butler aufgetreten, habe mich sogar hier im Thread bereits deutlich negativ über sie geäußert. Und in den Beiträgen von mir, auf die du damit geantwortet hast, ging es auch überhaupt nicht um Butler "& co." Woher kommt also bitte diese Scheiße außer aus einem Willen zur unredlichen Diskussionsführung? |
Seitdem ich hier aufgeschlagen bin, zieht sich ein Thema durch die meisten meiner Beiträge.
Nullaussagen über Psyche - mit einer ausführlichen Kritik an der inhaltsleeren Sprache eines einschlägigen Genderartikels. Mit Zitaten von Butler und Co.
Im Sonderangebot: ein Konstrukt - Das wird eine Fortsetzung meiner obigen Kritik an Gender als Leerformel.
... wie die Gender-Fraktion die soziale Ebene beschreibt - erklärt wenig. Anhand der Angaben läßt sich kein Programm schreiben, das die Sache darstellt.
Da kommt das her.
Deshalb habe ich das Zitat vervollständigt, um diesen Kontext zu erhalten. Nicht daß wir uns tiefer in einem Nebenstrang verlieren a la: "Sprache kann das doch gar nicht, sie ist zwingend unpräzise und von sozialen Konstrukten abhängig". Darauf lief deine Haltung im Dialog zwischen dir und fwo hinaus.
Was Butler und dich betrifft, ja, erinnere mich, daß du vor längerer Zeit gesagt hast, mit Butler kannst du nicht so viel anfangen. Hab nochmal zur Stelle a felt sense of the body zurücklesen. Auweia.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich brech' das hier mit dir bis auf Weiteres ab. Wir können gerne wieder einsteigen, wenn du gelernt hast, zu diskutieren, statt zu manipulieren. |
Wenn du meinst, ich hätte nichts besseres zu tun, als ausgerechnet Tarvoc vom FGH zu manipulieren ... knock yourself out.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44169
|
| (#2305077) Verfasst am: 28.04.2024, 21:57 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | Meine Kritik hängt nicht an diesem Satz. Meinetwegen, streichen wir ihn. Dein Denkfehler bleibt.
I) Parker, Baker, Smith PBS haben Software programmiert.
IIa) Dungeons & Dragons ist Software
IIb) Dungeons & Dragons kann keine Definitionen finden
----------------------------------------------------
==> Deshalb kann PBS auch keine Definitionen finden. |
Das war überhaupt nicht mein Argument. Der Fehlschluss ist allein auf deinem eigenen Mist gewachsen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich brech' das hier mit dir bis auf Weiteres ab. Wir können gerne wieder einsteigen, wenn du gelernt hast, zu diskutieren, statt zu manipulieren. |
Wenn du meinst, ich hätte nichts besseres zu tun, als ausgerechnet Tarvoc vom FGH zu manipulieren ... knock yourself out. |
Als ob es dabei um mich persönlich ginge. 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3637
|
| (#2305087) Verfasst am: 29.04.2024, 22:02 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das war überhaupt nicht mein Argument. Der Fehlschluss ist allein auf deinem eigenen Mist gewachsen. |
Sehe ich nicht so, aber meinetwegen. Streichen wir auch das.
Du hast zusammengefasst, worum es dir ging. "Vorgegebenheit von Definitionen durch die Wirklichkeit einerseits und der Umsetzbarkeit dieser Definitionen in Software andererseits." Dafür habe ich Beispiele geliefert.
Zweifellos stehst du noch unter meinem manipulativen Einfluß  , so daß du nicht aufschreiben kannst, wo mein Fehler liegt. Du kannst deine Einwände ja nachliefern, wenn der Einfluß abgeklungen ist. 
Wobei wir hart am off-topic sind. Man muß im FGH oft aufpassen, nicht den Faden zu verlieren. Ausgangspunkt dieser Nebendiskussion war eine Meinungsverschiedenheit zwischen mir und fwo. Mir hat seine Zucht-Vokabel nicht gefallen. Sind wir jetzt schlauer?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3637
|
| (#2305088) Verfasst am: 29.04.2024, 22:07 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | "Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.] |
Hab mich auch an einer Übersetzung samt Entschlackung versucht.
Ich konnte mich nicht entscheiden, ob sense mit Wahrnehmung oder mit Sinn zu übersetzen ist. Ist aber unerheblich, denn der Satz kickt sich selbst schon ganz zu Anfang ins Aus.
Whatever else gender means, it surely names for some ...
Für einige? Das ist keine brauchbare Aussage. "Einige Deutsche sind übergewichtig". Das taugt nicht als Beschreibung der Deutschen.
Eigentlich könnte ich an dieser Stelle aufhören. Ein Argument reicht, um Unsinn festzunageln. Andererseits ist der Unsinn hier "fraktal" und hat jedes einzelne Satzglied infiziert.
Übersetzungs-Schmierzettel
a felt sense - eine gefühlte Wahrnehmung = ein gefühltes Gefühl/eine wahrgenommene Wahrnehmung = ein Gefühl/eine Wahrnehmung.
a sense of the body - Sinneswahrnehmungen sind immer "of the body", vielleicht mit Ausnahme von Phantomschmerzen. Kann man sich schenken.
in its surfaces and depths - surface + depth = der ganze Körper. Überflüssig, sobald der Körper erwähnt wird. Um kein Spielverderber zu sein, sage ich nichts zu Ovarien und Testikeln.
a lived sense of being a body in the world - muß ich aufdröseln.
lived sense - eine gelebte Sinnesempfindung. Hört sich komisch an. Tote Sinnesempfindung gibt es nicht. Spätestens hier frage ich mich, ob "ein gelebter Sinn" nicht besser wäre. Definitiv ja. Andererseits haben die Leute aus der Ecke kein Problem damit, von lived experience zu sprechen, was dieselbe selbe Schlamperei ist.
of being a body - Körper ist man immer. Es reicht "being".
in the world - ja wo den sonst? Überflüssig. Außer auf dem Mond, dem Mars oder der Venus wäre es anders.
in this way - this way = the gender way.
Nach großzügigem Einsatz der Schere bleibt übrig:
Gender for some means a sense of being in this way.
Gender bedeutet für einige, daß sie sich auf diese Weise in ihrem Körper fühlen.
Oder wenn ich sense nicht als Wahrnehmung deute, sondern als Sinn. Sehr frei übersetzt:
Gender bedeutet für einige, ihrer Körperwahrnehmung Sinn zu geben.
Soweit einverstanden? Dann zur Kritik:
1) Auf irgend eine Weise körperlich zu sein, trifft auf vieles zu: Sportler nach dem Sport, Clubber nach einer durchfeierten Nacht, Liebhaber nach einer durchvögelten Nacht. Oder auf Sigmund Freud: wenn er Koka schnupfte, fühlte er den Bär im Leibe.
2) Was ich nicht auflösen konnte, ist die Rückbezüglichkeit des "this way". Letztlich ein Zirkelschluß:
Gender for some means being this way.
Gender for some means being their gender way.
Mit einer Besonderheit, die ich hier das erste Mal sehe. Weil es nur um einige geht, kommt ein "relativierter Zirkelschluß" (TM) heraus.
Gender for some means being the gender way, for others not.
Deutsch sein bedeutet für einige deutsch zu sein, für andere nicht.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
